Подразделы категории "Гордон": Анатомия старения
Расшифровка передачиАлександр Гордон. О том, насколько сильно изменилось человечество, можно судить хотя бы потому, что мы считаем Христа молодым человеком, а его распяли в тридцать три года. На самом деле, захоронения в районе Кумрана показывают, что мало кто доживал и до сорока. Алексей Рязанов. Абсолютно верно. Александр Гордон. Средний возраст людей в этих захоронениях — двадцать два-двадцать четыре года. Поэтому Христа можно считать глубоким старцем к моменту его смерти. Человечество с тех пор сильно изменилось и, как ни парадоксально, постарело, то есть сейчас стало гораздо больше людей старшего поколения. Это вызывает целый ряд социальных проблем, это вызывает целый ряд изменений в мировой инфраструктуре, в том числе и в фармакологии, разумеется, и в геронтологии. Что же происходите человечеством, почему средняя продолжительность жизни увеличивается? И чем, собственно, можно объяснить такое качественное старение человечества? Алексей Рязанов. Конечно, если рассматривать только страны Европы и Америку, можно сказать, что человечество действительно постарело. Но если посмотреть на человечество в целом, то вряд ли есть существенное изменение. Большинство населения планеты умирает не от старости, а от инфекционных болезней и голода. Я имею в виду страны третьего мира. Поэтому в целом, я думаю, ситуация примерно такая же, какая была во времена Христа. Что касается Европы в отдельности, Америки или России, здесь, конечно, есть определенные социальные проблемы, связанные со старостью. И как раз задача геронтологии — понять, что такое старость, и выяснить, можно ли этот процесс замедлить. Обратите внимание — не увеличить продолжительность жизни, не уве личить страдания, связанные со старостью, а именно продлить тот период жизни, когда мы обладаем здоровьем и полностью активны. А последние исследования как раз показывают, что жизнь действительно можно продлить, отсрочив наступление негативных последствий, связанных со старостью. Александр Гордон. Сразу возникает вопрос: насколько? Алексей Рязанов. По-видимому, довольно легко продлить жизнь процентов на пятьдесят. Для человека это значит добавить еще порядка пятидесяти здоровых лет жизни. Александр Гордон. То есть выйти на те библейские сто двадцать лет, которые были напророчены человеку для его существования? Алексей Рязанов. По-видимому, это вполне реально. Понимаете, есть некие лабораторные меры для продления жизни, которые увеличивают ее продолжительность различным группам животных, например, червякам, мухам, крысам, мышам. Судя по тому, что эти методы одинаково влияют на продолжительность жизни самых разных организмов, человек не должен быть исключением. Очевидно, те же методы смогут продлить жизнь и человеку. Александр Гордон. Прежде чем говорить о методах замедления старения, ответьте на вопрос: что же такое старение? Алексей Рязанов. Во-первых, старение не надо путать с бессмертием, потому что организм или какая-то вещь могут не стареть, и тем не менее не быть бессмертными. Скажем, стаканы — они рано или поздно разбиваются. Но стакан как таковой не стареет, в отличие от большинства организмов. Кстати, есть организмы, которые не стареют. Елена Петровская. Но даже неорганические предметы имеют свойство изнашиваться. Алексей Рязанов. Конечно, есть некий износ, но стакан, скажем, фактически не изнашивается. Хотя вероятность для стакана умереть или быть просто разбитым, примерно одинакова сегодня, завтра или через десять лет, правильно? Александр Гордон. Если он не помещен в музейные условия и, кстати, стекло — это все-таки жидкость, поэтому рано или поздно он все равно стечет. Алексей Рязанов. Если мы просто говорим о стаканах на нашей кухне, то вероятность стакана разбиться примерно одинаковая сегодня или через десять лет. А с большинством живых организмов ситуация обстоит по-другому. После тридцати-сорока лет для людей (для животных это соответственно другие величины) вероятность умереть начинает расти. У человека сорока лет она одна, шестидесяти — гораздо выше, восьмидесяти — еще выше и так далее. Происходят какие-то деструктивные процессы, которые увеличивают эту вероятность. Собственно задача геронтологии — понять, почему это происходит и можно ли этот процесс замедлить или даже остановить. Александр Гордон. И что на сегодняшний день поняли геронтологи? Елена Петровская. Если можно, еще один вопрос: в какой степени твои собственные биологические по преимуществу исследования пересекаются с геронтологией? Алексей Рязанов. Исследовать вопрос замедления старения или ускорения старения на человеке довольно сложно, потому что... Александр Гордон. Возраст экспериментатора равен возрасту испытуемого? Алексей Рязанов. Конечно. Исследовать на мышах — тоже довольно сложно, потому что средняя продолжительность жизни мышей где-то два или три года. Поэтому специально были найдены такие объекты, которые обладают всеми необходимыми свойствами живого организма и так же стареют, но живут недолго. Например, муха дрозофила, она живет всего один месяц, в среднем. Или еще лучший объект — маленький червячок сиэленс, на котором сейчас в Америке проводится больше всего исследований по старению. Несмотря на то, что он кажется таким простым и крошечным, он устроен практически так же сложно, как человек. У человека сейчас, по последним данным, порядка тридцати тысячь генов, а у этого червячка — двадцать, разница небольшая. Кстати, это было совершенно шокирующим открытием, никто не предполагал, что у такого микроскопического червячка окажется практически столько же генов, сколько у человека. Он живет, в среднем, две недели, поэтому на нем можно изучать те процессы, которые происходят в связи со старением. Собственно этим мы и занимаемся. Александр Гордон. Какие процессы все-таки приводят к старению организма? Алексей Рязанов. Я предлагаю начать с вопроса, почему старение вообще существует. Это старая проблема, есть много разных теорий старения, даже была попытка создать классификацию теорий старения, где приводился их перечень, примерно около трехсот. Существуют теории, объясняющие старение запрограммированностью организма, есть теории, связанные с постепенным накоплением ошибок, повреждений в организме. Но есть одна теория, которая, по мнению многих сейчас в Америке, дает по крайней мере принципиальное объяснение тому, что такое старение и откуда оно берется. Это так называемая эволюционная теория старения. Первым ее придумал Питер Медовар, английский биолог, он получил Нобелевскую премию по иммунологии за работу, кстати, не связанную со старением. Дальше эта теория развивалась известным эволюционистом, который и сейчас живет в Америке, Джорджем Вильямсом. Суть ее в следующем. Все помнят дарвинскую теорию эволюции: если у нас происходят какие-то полезные изменения в генах, мутации, они дают преимущество и отбираются отбором, оставаясь в популяции. А если происходят вредные изменения, вредные мутации, то они, естественно, забраковываются. Но Медовар обратил внимание, что все зависит от того, на каком этапе жизни возникает мутация. То есть если вредная мутация возникаети проявляет себя у молодого организма до того, как организм уже размножился, она будет отбраковываться. Если же какая-то вредная мутация возникает тогда, когда большинство особей в популяции уже размножились или ее влияние ограничено небольшим процентом особей в популяции (то есть проявляется в том возрасте, до которого практически никто не доживает), такая мутация не будет выбраковываться, потому что с точки зрения эволюции она незаметна, и она будет накапливаться. Александр Гордон. То есть речь идет о проявлении этой мутации: она существовала еще в том возрасте, когда организм был репродуктивен, а проявилась, только когда он постарел. Алексей Рязанов. Да, совершенно верно. Например, возьмем мышей. В дикой природе они живут около года, девяносто процентов мышей погибает в первый год жизни. К концу второго года жизни погибают практически все. Теперь, предположим, возникает какая-то вредная мутация, которая приводит к каким-то вредным последствиям, но она проявляется только на третьем году жизни. В природе до этого возраста никто не доживает среди мышей. Поэтому, естественно, нет никаких механизмов такую мутацию отбраковать. Что же произойдет, предположим, если мы таких мышей перенесем в лабораторные условия, где никто им не угрожает, у них изобилие еды. Они проживают первый год, второй, а на третий у них начинают проявляться эти вредные мутации, которые когда-то возникли, но не отбраковались. Елена Петровская. То есть когда они реально стареют. И чего реально не происходит в природе... Алексей Рязанов. Да. Тогда Медовар и предположил, что это и есть старение. А Джордж Вильяме развил эту идею. Он допустил, что если есть какая-то мутация, которая дает даже мельчайшее преимущество и полезна в молодом возрасте, но вредна в пострепродуктивном, все равно такая мутация будет отобрана, потому что она приносит пользу организму. Александр Гордон. Как печально шутят онтологи, рак есть у всех, просто не все до него доживают. Алексей Рязанов. Правильно. И опять же, возвращаясь к возрасту Христа и к человеку. Действительно, вы абсолютно правы, что в те времена мало кто доживал до сорока лет. А в эпоху, когда человек только формировался, первобытные люди умирали в двадцать, тридцать, сорок лет. И часто археологические исследования показывают, что практически никто не доживал до сорока лет. Поэтому, если происходили какие-то мутационные изменения, которые приводили к негативным последствиям после сорока лет, они все равно не выбраковывались, они оставались, потому что были полезны в тридцать. А люди умирали не от старости. Кстати говоря, старость в природе вообще — это такое ... Александр Гордон.... баловство. Алексей Рязанов. Она практически даже не наблюдается в природе. Елена Петровская. Старость — это роскошь, которую природа не может себе позволить. Алексей Рязанов. Сейчас вы увидите, почему старость не наблюдается. Большинство животных погибает от каких-то неблагоприятных внешних воздействий. Скажем, мыши в природе умирают не от старости, они умирают в основном от холода и от того, что их съедают хищники. Когда человек жил в таких условиях, что невозможно было прожить больше чем сорок лет, и опять же не потому, что наступала старость, а потому, что просто саблезубый тигр нападал, и вообще было много опасностей. В тот период, когда человек, собственно, формировался, когда возникали какие-то мутации, которые оказывают негативное воздействие уже после сорока лет, они все равно оставались, потому что не было механизма их выбраковывать. А сейчас, когда мы живем в гораздо лучших условиях: нас не съедают хищники и у нас изобилие еды, эти мутации начинают проявляться. Собственно, это и есть старость. Александр Гордон. Механизма отбраковать их все равно нет, половым отбором они не исключаются, поскольку особь уже успела размножиться даже в этих условиях. Алексей Рязанов. Да. Но теперь вопрос в том, можно ли установить эти мутации, выяснить, что это за мутации, и просто исправить их. Когда поняли, что механизм старости связан именно с накоплением этих вредных мутаций, сразу же возник вопрос, насколько практично бороться с ними. Понятно, если человек в таких условиях как сейчас будет жить еще несколько миллионов лет, продолжительность жизни увеличится, и эволюция найдет способ бороться с этими мутациями. Естественно, мы не можем ждать миллиона лет, мы хотим продлить жизнь сейчас. Было подозрение, что этих мутаций бесчисленное множество и надо исправить сотни и тысячи генов, чтобы продлить жизнь. Но совершенно неожиданно оказалось (по крайней мере на экспериментах с животными), что таких мутаций не так много, и можно очень небольшими изменениями существенно продлевать жизнь. Александр Гордон. Медикаментозными? Алексей Рязанов. Практическими медикаментозными. Учервяков, выключая один-единственный ген, можно продлевать жизнь в два, в три, а иногда и в пять раз. И сейчас, буквально в последние два года, появляются такие же работы и на мышах. Получается, что есть гены мутации, которые могут удваивать продолжительность жизни у мышей. Правда, данных на мышах у нас меньше, потому что эти эксперименты занимают больше времени. Понятно, что если продолжительность жизни у мышей порядка трех лет, а у червяков порядка двух недель, то, конечно, гораздо больше экспериментов можно провести с червяками, чем с мышами. Александр Гордон. Каков механизм этого воздействия на гены? Алексей Рязанов. Это очень интересный момент. Елена Петровская. Тут мы спускаемся на клеточный уровень. Алексей Рязанов. Да. Как раз этим мы сейчас интенсивно занимаемся, и не только моя лаборатория. Многие лаборатории в Америке пытаются найти молекулярный механизм, который ответственен за конкретное проявление этого вредного воздействия. Уже сейчас найдено множество мутаций, которые приводят к резкому продлению жизни учервяков, мушек дрозофил... Александр Гордон. Устранение мутаций? Алексей Рязанов. Есть разные варианты. Бывает, что и устранение мутаций, бывает, и сама мутация, неважно. Важно, что речь идето некоем направленном генетическом изменении, очень локальном, которое можно, кстати, смоделировать с помощью лекарства, то есть с помощью химического вещества. Есть такие изменения, которые могут сильно продлевать жизнь. Эти мутации имеют названия, иногда они звучат очень романтично. Но что стоит за этим, какой молекулярный механизм? Здесь определенной ясности пока нет, хотя есть несколько гипотез. Одна из них — та, которая нравится мне больше всего, и к которой я пришел в результате своих лабораторных исследований. В течение уже многих лет было понятно, что старение как-то связано со свободными радикалами. Именно поэтому Лайне Спо-линг выступал за то, чтобы пить в больших количествах витамин С и антиоксиданты (вещества, которые поглощают свободные радикалы). Дело в том, что (это уже было установлено довольно давно) в процессе дыхания как побочный продукт образуются свободные радикалы, реакционно способные молекулы, которые взаимодействуют с разными молекулами внутри нас, и их, образно говоря, «портят». Мы все состоим из белков, и белки в нашем организме постоянно «портятся» под действием самых разных агентов, главным образом под действием свободных радикалов, которые образуются в процессе дыхания. В принципе с этим бороться никак нельзя, это побочное явление, мы не можем не образовывать свободные радикалы. Единственное — можно как-то бороться с последствиями. А именно: убирать испорченные белки и заменять их новыми. Телезритель. Алло, простите, пожалуйста, можно один вопрос? Александр Гордон. Подождите секунду. Елена Петровская. Мне кажется, это важный момент, потому что объясняется механизм. Алексей Рязанов. Ученые давно поняли, что свободные радикалы играют какую-то принципиальную роль. Американский ученый по фамилии Харман еще в 1956-ом году предложил эту гипотезу, С тех пор проводилась масса исследований, в которых пытались с помощью антиоксидантов продлить жизнь. Успех был переменный, фактически его не было. Проводились опыты на животных, им давали антиоксиданты, витамин С, но существенно продлить жизнь этим путем не удалось. Тем не менее это факт, что свободные радикалы, образуясь, окисляют белки, представляя собой один из механизмов порчи белков. Мы стали изучать и поняли, что на самом деле накопление испорченных белков зависит не только оттого, с какой интенсивностью они портятся, но и оттого, с какой интенсивностью убираются. Тут оказался, на мой взгляд, ключ к разгадке проблемы. Дело в том, что скорость, с которой убираются испорченные белки из организма, меняется с возрастом, резко падая. На червячках оказалось, что эта скорость падает примерно в десять раз. Это приводит к тому, что с возрастом концентрация поврежденных белков резко возрастает. Елена Петровская. Они не обновляются. Алексей Рязанов. Да, белки перестают обновляться. То же самое происходит и с мухой-дрозофилой. По-видимому, то же самое происходит и с высшими животными, с млекопитающими и с человеком. Мы провели такие исследования: измерили концентрацию поврежденных белков в мухах разного возраста, в червячках разного возраста, в людях разного возраста, и получили удивительную картину. Если вы измерите концентрацию поврежденных белков у молодых червяков, или у молодых мышей, или у молодых людей, она примерно одинакова, то есть она все время поддерживается на некоем очень низком уровне за счет того, что белки постоянно обновляются. И дальше, когда организм доходит примерно до пятидесяти процентов продолжительности своей жизни (для человека это порядка сорока-пятидесяти лет), скорость обновления белков начинает довольно резко падать, а уровень концентрации поврежденных белков начинает расти. На мой взгляд, именно это и приводит к тем негативным последствиям, которые связаны со старением. То есть те вредные мутации, которые не отбираются, — это мутации, которые приводят к замедлению обновления белков. Если их исправить (а мы знаем, как их можно исправить, правда, пока только на червяках, но есть соображения, как это можно сделать у мышей, поскольку эти механизмы универсальны, видимо, для всего живого), то, на мой взгляд, вполне реально найти способ, как замедлить накопление поврежденных белков у людей, что и будет, собственно, тем способом, который позволит продлить жизнь. Александр Гордон. Интересно, а здесь есть механизм обратного отсчета? Скажем, если молодой человек в возрасте 25 лет начинает принимать такие лекарства сначала в качестве профилактики, потом как заменители недостающих возможностей организма, то понятно, что он может поддерживать организм на каком-то уровне довольно долгое время, если этот механизм работает. А если человек уже находится в таком возрасте, когда количество испорченных белков достаточно высоко... Алексей Рязанов. Это абсолютно справедливый вопрос... Елена Петровская. И более того, захочет ли человек в продвинутом возрасте испытать на себе действие этих чудотворных лекарств, даже если их пока еще не существует, потому что он уже, по нашим понятиям, претерпел какие-то необратимые изменения, то есть его организм пришел в упадок, он разрушен в какой-то мере. Александр Гордон. Прежде чем вы начнете отвечать на этот вопрос, хочу напомнить, что у нас есть звонок от телезрителя. Да, мы вас слушаем. Телезритель.. Добрый вечер. Вы разбираете сейчас механизмы старения на таком, я бы сказал, тонком молекулярно-генети-ческом уровне. Но ведь вряд ли можно проводить параллель или аналогию между моделью червяка и старением человека. У человека все-таки есть и высшие центры регуляции старения. Вы совершенно не затрагиваете вопросы биоритма, часов человеческой жизни. Они как-то уходят у вас в сторону и заменяются одними биохимическими процессами. Это первый вопрос. И второй. Как вы полагаете (это, наверное, к обоим дискутирующим господам вопрос), улучшится ли природа человека, если мы ему продлим жизнь? В этом смысле здесь есть какое-то, так скажем, рациональное зерно? Александр Гордон. Спасибо. В ответе на второй вопрос, мне кажется, мы уже сделали большие шаги, потому что, если избавиться от вредных мутаций в возрасте, когда человек еще репродуктивен... Алексей Рязанов. Понимаете, здесь еще такой аспект, который очень сложно оценить, это социальные последствия, в которых есть и негативные, и позитивные стороны. Например, одна очевидная позитивная сторона — это то, что люди в целом становятся с возрастом менее агрессивными. Поэтому, казалось бы... Елена Петровская. Но с другой стороны, есть и другой аспект у этой проблемы. Люди становятся менее агрессивными, но они становятся и менее защищенными, если говорить психологически. Алексей Рязанов. Абсолютно верно. Меняется психика, хотя людей с возрастом трудней изменить, они менее восприимчивы к новым идеям. Поэтому предсказать очень сложно, какие будут социальные последствия, это отвечая на второй вопрос. По поводу первого вопроса, это действительно справедливые соображения. Можно ли вообще сравнивать старение червяка и старение млекопитающего, и уж тем более старение человека. Конечно, я думаю, это будет вечным вопросом. Пока мы действительно не покажем, что можем продлить жизнь людям, всегда будет такое соображение, что человек чем-то отличается. Елена Петровская. Мне кажется, поскольку стоит вопрос о механизме, который может стоять за этим процессом на молекулярном уровне, это сопоставление относительно уместно. Но вопрос выводит нас за рамки, потому что сразу включает в какой-то более широкий контекст, и не случайно здесь упоминалась природа человека. Александр Гордон. Прозвучало слово «биоритмы», поэтому мы можем предполагать... Елена Петровская. Биоритм, кстати, вернет нас в нужную область. Алексей Рязанов. А что биоритм? Одни и те же биоритмы существуют и у низших, и у высших животных... Александр Гордон. Скорее всего это обусловлено, судя по исследованиям, частотой колебаний земли. Поэтому все, кто населяют землю, так или иначе имеют схожие биоритмы. Алексей Рязанов. Наверное, так. Но я хочу привести некоторые экспериментальные данные, которые говорят о том, что, по-видимому, механизмы старения общие для всего живого. В 30-е годы в Америке было показано, что если взять крыс и слегка их недокармливать (то, что называется «ограничением в калориях»), можно продлить им жизнь по крайней мере на пятьдесят процентов. А это очень существенно. Александр Гордон. В детстве недокармливать? Алексей Рязанов. В первоначальных опытах было показано, что надо недокармливать с самого детства. В 80-ые годы в лаборатории Вал-форда было показано, что то же самое можно сделать и со взрослыми крысами. Хотя эффект там был менее значительным, но все равно существенным. То есть можно значительно продлить жизнь, недокармливая взрослых крыс тоже. Опытом ограничения в калориях было доказано, что этим способом можно продлить жизнь не только крысам, но фактически абсолютно любым организмам. То же самое с мухами, с червяками, вплоть до инфузорий. То есть это работает абсолютно на всех уровнях. И человек здесь — не исключение. Кстати, сейчас проводятся такие же опыты на обезьянах, по которым пока еще нет данных по продолжительности жизни, но тем не менее... Да, еще такой важный момент. Ограничение в калориях не просто продлевает жизнь, а именно замедляет процессы старения. Потому что не только крысы, которые ограничены в калориях, умирают позже, но и рак у них наступает позже, не говоря о всевозможных негативных изменениях во внутренних органах, которые тоже наступают гораздо позже. Отодвигается сам процесс старения. Александр Гордон. На сколько процентов от дневной нормы ограничивали испытуемых животных? Алексей Рязанов. Эти крысы потребляли порядка шестидесяти процентов от того, что они ели, если бы им давали пищу без ограничений. Александр Гордон. Я к тому, что учитывая социальные последствия этой передачи, как бы не вызвать повальную волну дистрофии? Елена Петровская. Нет, как раз, мне кажется, для человека этот способ неприемлем. Алексей Рязанов. Многие пробовали это на себе и, в общем, даже оказывается, что этих шестидесяти процентов совершенно недостаточно. Человек испытывает жуткое чувство голода. Александр Гордон. Но тогда это противоречит вашей установке, что процесс старения во всех организмах приблизительно одинаково устроен. Если на человека это не действует... Алексей Рязанов. Нет, на человека это, видимо, действует, просто этот способ не так легко применять в обществе. Вы, конечно, сможете, если у вас очень большая сила воли, но... Елена Петровская. С этим трудно жить. Александр Гордон. Зачем? Елена Петровская. Представляете, продлевать свою жизнь в состоянии постоянного недоедания, как впрочем.... Алексей Рязанов. Этот биолог из Лос-Анджелеса, Рой Валфорд, который очень много исследовал как раз влияние голодания на старение, пробовал его на себе, разрабатывая диету, после дня голодания, говорят, ел очень много. Елена Петровская. Тут есть проблема, которую я все-таки до конца не понимаю. Фактически ты предлагаешь определенную модель, грубо говоря, лабораторного старения? Александр Гордон. В идеальных условиях... Елена Петровская. В идеальных условиях, совершенно верно. Но когда человек стареет, он стареет (я не побоюсь этой марксисткой формулы), живя в обществе и не будучи от него свободным. На самом деле есть какие-то воздействия окружающей среды, которые, допустим, поражают его психику. Естественно, адаптивная способность повышается. Психика блокирует эти шоки, поступающие извне, и превращается в некий щит. Но мы же имеем дело и с этим старением тоже. Мы же живем в какой-то среде, и она на нас воздействует. Мы реагируем на ее запросы, наконец. Помимо всего прочего, я хочу и эту проблему затронуть. Есть целый дискурс старения, если угодно. Оказывается, когда думали над названием передачи, пришли к удивительному выводу о том, что «старение» по-русски звучит нехорошо, а в английском языке « age » не имеет такого дурного оттенка. Потому что « to come of age » — «взросление» — все-таки вызывает в нашем восприятии несколько другие ассоциации, чем русское «старение». Александр Гордон. Одну секунду, есть вопрос? Телезритель.. Алло! У меня вопрос. Скажите, пожалуйста, кто-нибудь проводил сравнительный анализ генетического аппарата долгожителей? И есть ли какие-то особенности или гены, найденные у них, которые отвечают за старение? Алексей Рязанов. Количество мутаций скорее, в контексте... Т. Меня интересуют именно гены старения. Алексей Рязанов. Очень интересный вопрос. Такие исследования сейчас проводятся. Вы знаете, как раз сейчас на Западе широко распространен метод, когда можно анализировать работу фактически всех генов организма. С помощью специальной техники, специальных компьютеров можно одновременно следить за уровнем экспрессии, за уровнем синтеза практически всех белков. И такие исследования проводились и проводятся на людях, которые дожили до столетнего возраста. Но пока ничего интересного не найдено. Хотя вполне возможно... Александр Гордон. Может, это косвенный ответ на вопрос, который вы задаете. Надо было бы исследовать не генетические механизмы этих людей, а условия жизни и искать все-таки сходство в том, как они прожили жизнь, какие воздействия внешней среды на себе испытали? Алексей Рязанов. Это довольно сложно. Потому что столетние люди наверняка были в самых разных условиях. Здесь что-то общее найти довольно сложно. К тому же генетический компонент в продолжительности жизни несомненно существует. Считается, что двад-цать-тридцать процентов от прожитой жизни — то, что заложено в генах. Поэтому искать какие-то генетические отличия у столетних людей имеет смысл. И такие исследования ведутся, но пока ничего интересного не найдено. Все-таки вернусь к вопросу об ограничении в калориях. Потому что, опять же, это непрактично для людей, это невозможно для людей — ограничитьсебя в калориях. Эксперимент показывает, чтоу самых разных организмов — червяков, насекомых, млекопитающих — можно продлевать жизнь и замедлять старение. Сам факт возможности этого говорит о том, что механизм старения реально существует и является единым для самых разных организмов. Это значит, что можно найти какой-то иной способ сымитировать голодание. Есть вдоволь, но с помощью каких-то таблеток заставить работать механизм, который включает ограничение в калориях. На мой взгляд, мы очень близки к пониманию этого механизма в случае с червяками. Александр Гордон. Если процесс старения универсален для всего живого, то не являются ли мутации, о которых вы говорили, мутациями древними. Не накопленными homo sapiens , а переданными от предыдущих биологических видов. И, может быть, этот мутагенный процесс — первые мутации — стоит искать у самых примитивных одноклеточных, у водорослей? Алексей Рязанов. Я думаю, вряд ли. Потому что продолжительность жизни у каждого вида разная. В процессе эволюции какие-то виды становятся короткоживущими, какие-то долгоживущими. Это не связано с положением организма на эволюционной лестнице. Поэтому не думаю, что есть какие-то гены, мутации в которых произошли, скажем, на уровне простейших, а потом повлияли на"жизнь человека. Александр Гордон. Если мы условились, что старение — процесс универсальный, насколько индивидуальное поведение организма в окружающей среде влияет на его замедление или ускорение? Насколько стресс, эмоциональная ситуация, экология, тысячи других факторов воздействуют на этот механизм? Когда мы говорили об идеальных лабораторных условиях для червей, наверное, именно это и имелось в виду, что можно получить желаемый результат в идеальных условиях, но человек не существует в таких же стерильных, лабораторных условиях, как червяк, в реальной жизни какие-то внешние факторы сократят вашу работу до мизерного результата. Алексей Рязанов. Знаете, на этот вопрос есть очень интересный ответ. Опыт на животных показывает, что очень часто стресс не только не замедляет, не только не сокращает продолжительность жизни, а наоборот ее увеличивает. Когда-то давным-давно, изучая, как влияет радиация на живой организм (эти опыты проводились не только на мышах, но и на беспозвоночных, и на червяках), обнаружили, что (конечно, большие дозы радиации убивают или сокращают жизнь) если постепенно уменьшать дозу радиации, небольшие дозы приводят не к большому, но вполне статистически достоверному увеличению продолжительности жизни. Сейчас считается, что небольшой стресс (при экспериментах на лабораторных животных) может приводить к увеличению продолжительности жизни. Елена Петровская. Но ты как бы измеряешь, грубо говоря, уровень этого стресса, чего нельзя сделать в реальной жизни. То есть это фактически никогда невозможно измерить или проконтролировать. Алексей Рязанов. Я понимаю. На этот вопрос, когда дело касается человека, видимо, невозможно ответить. Вполне вероятно, что небольшой стресс полезен. Александр Гордон. Еще один практический вопрос. Вы уже почти близки к истине и скоро до конца поймете, как работает этот механизм. От момента, когда вы поймете это, и до момента, когда вы сможете синтезировать препарат, сколько времени может пройти? Алексей Рязанов. Предположим, мы сегодня сделали таблетку, которая, мы знаем достоверно, удваивает жизнь червяка. Еще два года уйдет на то, чтобы показать то же самое с мышами и крысами. Как быть дальше? Если будет некое вещество, которое нетоксично (не знаю, как отнесутся к этому официальные инстанции) и которое удваивает жизнь крысы, я думаю, найдется достаточное количество желающих попробовать его на себе. Потом нужно будет подождать еще лет 20, 30, 40... Александр Гордон. То есть до момента появления такого лекарства, по крайней мере на рынке США, учитывая упрощенную теперь схему попадания на рынок лекарства, которое не токсично и является экстрактом или синтезированным веществом... Алексей Рязанов. Нет, не синтезированное, а именно экстракт из животных или растительных тканей... Александр Гордон. То лет через пять, скажем, вполне реально... Алексей Рязанов. Учитывая, что многие лаборатории над этим работают... Александр Гордон. Скажите, это будет одноразовый прием или какая-то система профилактики? Алексей Рязанов. Трудно сказать. В худшем случае это будет система профилактики. Если окажется, что существует какая-то таблетка, которую вы даете каждый день крысе, и у нее замедляется процесс старения (на мой взгляд, такая таблетка появится довольно скоро, в течение нескольких лет), я уверен, найдется достаточное количество желающих попробовать ее среди людей. Хотя, я думаю, результат мы узнаем нескоро. Александр Гордон. Почему я задаю этот вопрос: если речь идет об одноразовом приеме какого-то лекарства, который способен изменить ген, вызвать мутацию или наоборот... Алексей Рязанов. Нет, это нереально. Это вряд ли. Александр Гордон. Тогда это эксперимент в чистом виде. Нашлись желающие, заплатили определенную сумму денег, выпили и ждут, когда придет старуха с косой. Если же необходимость приема ежедневная, возникает та же проблема, что и со всеми средствами, которые есть на рынке сегодня. Действуют они или нет — непонятно, но деньги нужно платить ежедневно, чтобы узнать эффект. Как быть в этой ситуации? Алексей Рязанов. Вы знаете, на самом деле есть биомаркеры — показатели старения, за которыми можно следить, не дожидаясь... Александр Гордон. Физической смерти... Алексей Рязанов. Например, сейчас, когда проводятся опыты по ограничению в калориях на обезьянах, мы узнаем, влияет ли это на продолжительность жизни только лет через десять. С возрастом меняются очень многие параметры. Например, содержание некоторых гормонов в крови. По этим параметрам уже сейчас можно судить о том, замедляется старость, или нет. Конечно, ответ будет неполным, но, по крайней мере, он будет... Если окажется, что после приема таблетки у вас эти гормональные изменения, связанные со старением, замедляются, тогда, я думаю, мы сможем с большой долей уверенности говорить, что это действительно работает. Телезритель.. Алло! Добрый вечер. Меня интересует такой вопрос. Я слышал, что в Бостоне ученые нашли гены старения. Действительно это является фактом или нет? Алексей Рязанов. К сожалению, это область, которой все интересуются и в которой пытается поучаствовать бизнес, поэтому... Что значит «гены старения»? Естественно, нашли гены, мутации в которых приводят к замедлению старения. И не только в Бостоне... Александр Гордон. Собственно, вы занимаетесь тем же самым. Алексей Рязанов. Такие гены найдены. Их много найдено у червяков, несколько — у мышей. В этом смысле — да, есть гены, которые сильно влияют на старение. Александр Гордон. У меня еще один вопрос. Было принято считать, что возраст организма определяется количеством делений каждой отдельно взятой клетки в организме. Назывались цифры: пятьдесят — пятьдесят девять делений за жизнь. Как в вашей теории исключается это ограниченное количество делений клетки? Алексей Рязанов. Справедливый вопрос. Начну с истории. Во-первых, когда-то в начале XX века Алексис Каре проводил опыты над фиброб-ластами цыпленка и показал, что они могут делиться бесконечно. Всю первую половину XX века считалось, что клетки могут делиться бесконечно. Потом в ряде лабораторий в 60-ые годы (более известны исследования Хейфлика в этом направлении) было показано, что фибробласты человека, когда вы выращиваете их в культуре, могут пройти через какое-то определенное количество делений. Кстати говоря, тут неверно говорить о пятидесяти делениях. Речь шла о пятидесяти удвоениях культуры. При этом они могли пройти гораздо больше делений, потому что делились и умирали. Но сейчас ясно, что этот механизм вряд ли имеет существенное отношение к старению, скажем, людей и других животных. У червячков и у дрозофилы во взрослом организме деления клеток уже нет, исключая половые клетки. То есть количество клеток уже строго фиксировано и они больше не делятся. Последние исследования показывают, что даже у человека старение не связано с прекра щением деления клеток. То есть клетки, которые вы получаете от глубоких стариков, могут пройти примерно такое же количество делений в культуре вне организма, как и клетки молодого. Елена Петровская. У меня в этой связи вопрос, комментарий. Я вспоминаю выступление одного из специалистов по клонированию некоторое время тому назад, о том, имеет ли значение, какую клетку ты берешь для клонирования. Имеется в виду ее возраст, или какие-то иные параметры, место, откуда она изъята, то есть даже в этом случае это все как бы не играет роли. Алексей Рязанов. Более того, в этом году было две работы в журнале «Science », где речь шла о нормальных клетках, обнаруженных в человеческом организме, которые могут делиться бесконечно. По-видимому, эти пятьдесят делений не связаны с тем, что у клетки есть какая-то программа, которая не позволяет ей делиться бесконечно. Дело, наверное, в том, что все-таки условия вне организма для клетки — стрессовые и сильно отличаются от того, что внутри. Александр Гордон. Вы упомянули о том, что существуют биологические виды — гидры, например, которым неизвестен процесс старения. С чем это связано? Алексей Рязанов. Когда-то раньше считалось, что маленькие животные живут мало, потому что у них очень интенсивный метаболизм, они как бы сжигают себя быстрее. Но если вы нарисуете график метаболизма мыши, кошки, лошади и слона, то эти точки более-менее лягут на прямую. Но как только вы начинаете вводить дополнительные виды, исключений окажется гораздо больше, чем правил. То есть существует общая тенденция, что крупные организмы живут дольше, но это, по-видимому, связано стем, что они просто лучше защищены. Есть организмы, которые живут в идеальных условиях, никто их не уничтожает. Такие организмы живут действительно долго. Например, недавно были обнаружены черви, которые живут (по-моему, это в Карибском бассейне) сотни лет как минимум. Где-то очень глубоко, на дне моря, где им никто не угрожает, никто их не ест — условия абсолютно идеальные. У них не наблюдается никакого старения, хотя родственники этих червей на земле, у которых много врагов, живут очень мало. Александр Гордон. Значит, у этих червей фактически отсутствуют мутации, потому что они имели возможность из-за продолжительности жизни их отбраковать. Алексей Рязанов. Да. И если моя теория правильная, то я предсказываю, что у этих червей скорость возобновления белка поддерживается на очень высоком уровне на протяжении всей жизни. Александр Гордон. Предположим, ваша гипотеза верна, и лекарство, которое будет сделано на основе ваших исследований, работает. Человек получает возможность жить молодым, то есть без явных признаков старения, до ста-ста двадцати лет. Это значит, что репродуктивный период значительно возрастает. Алексей Рязанов. Видимо, да. Александр Гордон. Следовательно, поскольку вы изменяете человека генетически, отменяете те вредные мутации, которые популяция успела набрать за это время, они не станут передаваться следующему поколению? Алексей Рязанов. Нет, я думаю, мы будем воздействовать с помощью препарата, который влияет на проявление генов, но не на них самих. Хотя, конечно, не исключено, что можно будет и непосредственно влиять на гены, но до этого, я думаю, еще далеко. Елена Петровская. Кстати, я видела американский журнал, где говорилось, что какая-то дама родила двойню в довольно зрелом возрасте, в пятьдесят пять, если не ошибаюсь, лет. Получается, что в этом направлении все время наблюдается определенный прогресс, то есть граница репродуктивного возраста сдвигается в непривычном нам направлении — дальше к предполагаемому краю, я хочу сказать. И это происходит параллельно и одновременно с тем, что делаешь ты. Алексей Рязанов. Да. Но Александр правильно говорит, что тут могут возникнуть совершенно непредсказуемые социальные последствия, когда... Елена Петровская. Это само собой. Кстати, в Америке наблюдается интересная тенденция. Эта страна как бы наполнена идеей молодости. Старость как молодость. То есть ты не должен быть старым. Американцы рассказывают о том, что если ты, допустим, являешься активным членом общества, если ты предлагаешь себя в качестве товара, я не побоюсь этого слова, на рынке, ты должен соответствовать определенной кондиции, ты должен быть молодым, подтянутым, хорошо выглядеть... Алексей Рязанов. При приеме на работу даже запрещается интересоваться возрастом. Елена Петровская.' Возможно. Но с другой стороны, этому соответствует и твое желание не вызывать потребность в самом вопросе, то есть, быть как бы нейтральным, непроницаемым для любого возможного вопроса такого рода, р этом присутствует, безусловно, некая культурная тенденция. С другой стороны, линия, связанная со старением, реальна в твоем случае. Я имею в виду, что ты исследуешь какие- то механизмы этого процесса. Мне кажется, что в современной культуре удивительным образом эта проблема смещается от людей к вещам. Если кому-то и позволено устаревать, то скорее ландшафту, руинам, как знакам исторической памяти. Но ведь помимо всего прочего проблема старения связана со смертью, этот фон здесь, безусловно, присутствует. Ты говоришь, бессмертие — конечно, обратная сторона той же проблемы, но это и эвфемизм, потому что — борьба со смертью. Старение — образ смерти, который явлен человеку. Здесь есть такой травматический момент — продление жизни и одновременное продление ее в некотором молодом обличий. То есть старение, которое все равно должно доказать, что ты никогда не постареешь на самом деле, никогда не станешь некондиционным товаром, фактически не утратишь своего положения среди других в обществе. Здесь есть какие-то странные вещи, какие-то смещения, связанные с культурным контекстом. Алексей Рязанов. Да, несомненно. Александр Гордон. Но на самом деле социальные последствия не просто непредсказуемы. Можно учесть десятков пять факторов, которые мы в состоянии спрогнозировать. Ротацию членов общества, например: пожилые люди вынуждены уступать свои места молодым. А теперь представьте себе, что некто продлевает свою жизнь еще на каком-то определенном посту и в какой-то должности на сорок лет, и это вызывает мгновенный социальный обвал среди тех, кто ниже его по возрасту. Опять-таки вопрос этики, который всегда задают ученому, поскольку если все это так, как вам кажется и такой препарат возможен, эффект окажется пострашнее атомной бомбы. По крайней мере, в социальных последствиях для общества. Елена Петровская. И одновременно, Александр, это ведет к дополнительному расслоению. Ведь фактически есть богатые страны и есть третий, условно говоря, мир... Алексей Рязанов. Этого расслоения не будет, потому что в странах третьего мира люди все равно умирают, в основном, не от старости. Елена Петровская. Нет-нет, я хочу сказать, что это средство не дойдет до этих стран. Оно будет закреплено за определенной группой стран. Алексей Рязанов. Даже если дойдет, все равно оно не вызовет там никаких социальных изменений. А в... Александр Гордон. В Европе, в Америке, в Японии, да и в России тоже... Алексей Рязанов. Эти последствия, конечно, непредсказуемы. Еще надо учитывать, что, оказывается, многие люди не хотят долго жить. Телезритель.. Алло. Александр Гордон. Одну секунду. А вы задумываетесь над последствиями? Алексей Рязанов. Конечно. Поэтому считаю, что к этому надо очень осторожно относиться. Александр Гордон. Да, мы вас слушаем. Т. Здравствуйте, у меня есть такой вопрос. А влияет ли секс на долголетие? Алексей Рязанов. Что влияет? Александр Гордон. Влияет ли сексуальный образ жизни на долголетие. Такие исследования были? Алексей Рязанов. На червяках опять же... Елена Петровская. Ноу них другой секс... Алексей Рязанов. Да, кстати, эти червяки, с которыми мы работаем, вообще гермафродиты... Елена Петровская. Повезло или наоборот... Александр Гордон. Им проще... Алексей Рязанов. Да, но у них как бы обратная зависимость, активный секс сокращает жизнь. Это я бы не стал переносить прямо... Елена Петровская. Как с калориями? Алексей Рязанов. Нет. Калории работают одинаково в самых разных организмах, а секс — очень индивидуальная вещь. Александр Гордон. В принципе, если недокармливать с самого раннего детства, то, я полагаю, катастрофического чувства голода не будет, потому что организм будет знать, сколько ему нужно... Это же дело привычки на самом деле, сколько человек ест. Алексей Рязанов. Не уверен, не знаю. Александр Гордон. Я по себе знаю, что достаточно сознательно сократить рацион, как ты перестаешь тосковать о..... Алексей Рязанов. Кстати, в любом случае, это общепризнанная истина, что мало есть полезно, поэтому, если телезрители будут меньше есть, это хорошо... Александр Гордон. И для страны в целом... Все-таки возвращаюсь к последствиям, которые может вызвать применение этого препарата. Ведь мало сейчас известно, какие последствия может вызвать применение виагры, о которой мы начали говорить еще за рамками программы. Потому что это тоже, во-первых, увеличивает репродуктивный возраст, по крайней мере, мужской части населения. А накопленные мутации и их последствия, отражающиеся на деторождении, тоже мало изучены. Известно, что у женщины в возрасте, выходящем за рамки репродуктивного цикла, повышается риск рождения детей с определенными отклонениями. С мужчинами, я знаю, таких исследований не проводилось. И, если уже после того, как природа сказала: «Стоп», человек начинает принимать виагру и отвечает природе: «Нет, я еще поборюсь с тобой чуть-чуть...», последствия мало предсказуемы? Алексей Рязанов. Действительно здесь таится совершенно жуткая опасность. Если будет продлеваться продолжительность жизни, люди будут умирать от каких-то новых болезней. Сейчас основная масса людей умирает от сердечно-сосудистых заболеваний, если же мы это отодвинем, появятся новые. Елена Петровская. Ты хочешь сказать, что они неизвестны сегодня? Алексей Рязанов. Конечно. Например, болезнь Альцгеймера. Александр Гордон. У нас она известна как болезнь Алыцхаймера. Или старческое слабоумие, попросту говоря. Алексей Рязанов. В Америке основные средства, которые выделяются на исследование старения, как раз выделяются на исследования в этой области. Потому что к 70-и годам заболевает каждый десятый, к 80-ти — каждый пятый. Они живут после этого десять-двадцать-тридцать лет, но абсолютно не могут сами следить за собой. В итоге в материальном плане — это колоссальные затраты... Александр Гордон. Нагрузка ложится на общество? Алексей Рязанов. Да. Есть опасность, мы не знаем, связана ли эта болезнь с общим старением? Может оказаться, что мы замедлим старость, но не сможем ничего сделать с Альцгеймером. Александр Гордон. То есть бодрый, молодой, 80-летний человек будет так же подвержен... Алексей Рязанов. Да, тогда это будет катастрофа, потому что к 90-а годам все будут заболевать этой болезнью, несмотря на то, что будут бодрыми и сексуально активными... Телезритель.. Добрый вечер! Будьте добры, скажите, пожалуйста, с точки зрения эволюции, старение — норма или патология? Алексей Рязанов. Это следствие эволюции. Александр Гордон. То есть мы сегодня об этом и говорим, собственно, что за эволюцию биологического вида, в том числе и homo sapiens , накопилось достаточное количество мутаций, как оказалось, не очень большое, которое не отбирается... Я часто натыкаюсь в этой студии на то, что исследования, которые на самом пике передовой науки проводят ученые, занимающиеся одним, выводят к совершенно другим проблемам. Симбиоз этих исследований дал бы гораздо, если не значимый результат, то более ответственный подход. То, что вы занимаетесь этой проблемой, задумываясь, как человек, как личность, о последствиях, но над ней вместе с вами не работают ни социологи, ни медики... Елена Петровская. Все-таки, Александр, в Америке вопросы, связанные с биоэтикой, стоят очень остро. Алексей Рязанов. Проводятся симпозиумы... Елена Петровская. Да, постоянные конференции, у нас в этом отношении ситуация значительно более сложная, потому что даже наличие биоэтических исследований в нашей стране не спасает от простого освоения того, что происходит в большой степени на Западе. И мне кажется, это связано с общеакадемическим контекстом вообще, тут и там, с ситуацией вокруг академической науки, потому что все-таки в более стабильном обществе это взаимодействие волей-неволей налажено. По крайней мере, стоит появиться какому-то новому открытию, тому же клонированию, допустим, как тут же следует мгновенная реакция гуманитарных людей: как это будет воспринято, к чему это приведет, поднимаются связанные с этим моральные вопросы, кого мы будем клонировать, по каким принципам, как будем отбирать материал, и так далее. Потому что не сегодня-завтра так оно и произойдет, это реальная проблема. Алексей Рязанов. Конечно, в Америке этим активно занимаются, масса народа пишет статьи по биоэтике, предполагая, какие последствия принесет продление жизни. Все это хорошо, но, честно говоря, особых рекомендаций пока нет. Если человеку будет продлена жизнь через несколько дней или через несколько лет, то проблема возникнет, а армия биоэтиков вряд ли даст ответ. Елена Петровская. Они ответ не дают, но, мне кажется, биоэтика создает условия для взаимодействия, потому что оно необходимо. Оно не приводит к тому, что гуманитарные люди, грубо говоря, решают естественнонаучные проблемы. Но в результате возникает взаимодействие различных сегментов общества. И они ставят перед собой ряд вопросов, на которые ты вынужден отвечать. Даже если занимаешься механизмом, собственно говоря, биосинтеза белка и только этим интересуешься. И волей-неволей тебя как бы вытаскивают в более широкую сферу, связанную с общественным контекстом, с возможными проблемами твоего нынешнего или будущего открытия. Александр Гордон. По моему ощущению, которое основано скорее на интуиции и жизненном знании, нежели на научном представлении, мир, будь он западный или восточный, будь это Россия или Америка, не готов, чтобы человечество продлило себе жизнь наполовину. Алексей Рязанов. Да. Александр Гордон. И заметьте, в развитых странах все делается для того, чтобы максимально ограничить для себя естественный отбор, а ограничение естественного отбора так или иначе ведет к определенному разрушению вида. Алексей Рязанов. Это известная проблема. Александр Гордон. разрушая себя, человек не может остановиться на пути поиска воссоздания в другом качестве. Если мы не можем обманывать отбор, то давайте-ка попробуем обмануть отдельно взятый организм, скажем, клонированием. Интеллектуальные усилия направлены на изменение человеческой природы, человека как вида. И то, чем занимаетесь вы, и то, чем занимаются тысячи биохимиков и биологов сейчас в мире, подвержено одной тенденции: мы интеллектуально дошли до такого порога, когда дальнейшие эволюционные изменения могут быть не то что ускорены в несколько десятков раз, но сознательно ускорены человеком с целью создания вида homo sapiens современный. Тут отдельная огромная тема — этика, потому что в запрещение верится с трудом. Соединенные Штаты ввели ряд ограничений на клонирование внутри страны. Но что мешает любой корпорации, любому человеку выехать в Мексику и продолжить там свои исследования? Или в ту же Канаду? Кто мешает вам синтезировать или извлечь экстракты из растения в стране третьего мира и ввезти в Соединенные Штаты Америки. Барьеров, по сути дела, никаких. Алексей Рязанов. Эта проблема всегда стояла перед медициной, как всегда возникал вопрос: а стоит ли лечить рак? Конечно, любой скажет — стоит. Стоит ли лечить атеросклероз? Конечно, стоит. А с другой стороны, замедление старения — некий способ одновременно бороться и с раком, и с атеросклерозом и со всеми другими заболеваниями. В этом смысле получается такая количественная разница. Александр Гордон. Да, но человек борьбу с раком и атеросклерозом пока что проигрывает у природы, счет все-таки в пользу природы. А здесь, если ваша теория верна и такое лекарство возможно — это удар, который трудно сказать, к чему приведет. Представьте себе популяцию любых животных, от муравьев (общее количество которых на Земле превышает количество млекопитающих) до слонов, которые увеличили свою популяцию за свет пролонгированной продолжительности жизни — это экологическая катастрофа, это взрыв. Алексей Рязанов. Я еще раз хочу повторить: это активно обсуждается сейчас, и все успокоились на том, что это не повлияет на структуру человечества в целом, из-за того, что очень мало тех, кто живет в соответствующих условиях, способных продлить жизнь. Александр Гордон. На мой взгляд, как раз влияет. Потому что, если брать страны третьего мира как экспансивно развивающиеся (позволим себе такую идеологическую вольность) подвиды, то homo sapiens белый, то есть европиоик, сокращает свою численность в последнее время именно из-за развития цивилизации. Понятно, что в благоустроенных странах, странах западного мира, рождаемость несравнима со странами третьего мира, и это один из методов борьбы как раз за выравнивание популяционной пропорции. Алексей Рязанов. Да, вы правы. А с другой стороны, мне кажется, если бы прекратились войны и все развивающиеся страны вдруг начали жить очень хорошо, то, может быть, социальные последствия были бы гораздо более существенными, чем продление жизни небольшому количеству людей в разных странах. Александр Гордон. Что вы считаете небольшим количеством людей? Вы говорите так, как будто препарат, над которым сейчас работаете, будет стоить баснословные деньги? Алексей Рязанов. Нет, дело не в том, что он будет очень дорогой. Даже если он будет всем доступен, в странах третьего мира люди умирают от малярии и от недоедания... Александр Гордон. Но даже страны первого мира сейчас насчитывают миллиард человек... Алексей Рязанов. Все равно — это меньшая часть. Александр Гордон. А потом давайте возьмем, к примеру, страну, в которой вы живете и работаете. Хочу напомнить, что после великой депрессии, когда появилась система социального страхования social security , введенная Рузвельтом именно в качестве системы социального страхования, когда на тринадцать работающих приходился один пенсионер, эта система успешно справлялась с одним пенсионером. Если за последние два-три года не изменились демографические тенденции в Соединенных Штатах Америки, в 2013 году на одного работающего будет приходиться один пенсионер, и понятно, что эта система уже не будет работать. А теперь давайте представим себе ситуацию, при которой на одного работающего приходится 5-7-8-9 пенсионеров? Алексей Рязанов. Здесь важный момент, ведь мы не просто продлеваем жизнь и увеличиваем долю пенсионеров. Дело в том, что если мы действительно замедляем старение, мы на самом деле увеличиваем долю здоровых, активно работающих людей. Александр Гордон. Это в идеале. А во втором, в третьем поколении, представьте себе, если это лекарство появилось, и не только 20-летние воспользовались им, но и 60-летние захотели сохранить свой статус?.. Елена Петровская. Да, это невозможно проконтролировать. Алексей Рязанов. Будем исходить из того, что все будут иметь равный дос туп, тогда опять же увеличится, главным образом, доля зрелых активно работающих людей, а доля пенсионеров даже уменьшится. Александр Гордон. Но тогда наступает другой крах, крах ротации, потому что, если доля активно работающих людей остается на своих местах, а их подпирают следующие поколения, которым некуда деваться, — замечательная тема для антиутопии. Елена Петровская. Да, это напрашивается само собой. Александр Гордон. Может быть, роман написать по этому поводу, пока вы еще не выпустили на рынок это лекарство?.. Елена Петровская. Нет, не просто роман, а роман, в котором приложением будет таблетка. (Как принято рекламировать...) Александр Гордон. Я думаю, скорее наоборот, — роман будет приложением таблетки... Обзор темыАкадемик Харват, чешский геронтолог подсчитал, что земляне стремительно стареют: если во времена Римской империи люди в среднем жили всего лишь 22 года, то теперь средняя продолжительность жизни человека в высокоразвитых странах составляет более 70 лет, а в Японии — даже свыше 80 лет. По прогнозам ООН, через 25 лет число людей старше 60 лет достигнет 1, 2 млрд человек. При этом ожидается увеличение численности тех, кому будет больше 80 лет. Любопытно и другое: оказывается, в мире немало людей, достоверно перешагнувших 100 — летний рубеж: в 1996 г. таковых насчитывалось около 61 000 (из них: женщин — 49 000, мужчин — 12 000). В Америке проживает примерно 36 000 столетних, а на 146 млн россиян приходится около 7 000 человек старше 100 лет (из них: мужчин — почти 2 000, женщин — свыше 5 000, причем около 2 500 долгожителей обитают на Северном Кавказе, а свыше 250 — проживают в Москве). Демографы подсчитали, что к 2020 г. число столетних людей может увеличиться до 266 000. Согласно недавно проведенным исследованиям, количество старых людей на нашей планете ежегодно возрастает на 2, 4 %. «Этот процесс идет еще быстрее, чем мы ожидали», — говорит Е. Миллер, президент итальянского общества по исследованиям старения населения. В России доля людей старшего поколения в структуре населения составляет в среднем более 20 % (в 36 регионах достигла 27 %) и с годами будет увеличиваться. Снижение рождаемости и высокая смертность россиян среднего возраста, особенно мужчин, способствуют постарению населения. Снижение же доли работоспособного контингента порождает социальные проблемы, затрудняя достойное пенсионное обеспечение стариков. Что такое старение? Отмечается три важнейших причины ведущих к старению и смерти. 1. Живые организмы изнашиваются и стареют, как изнашивается и стареет всё природе. Действительно, понятие старый применяется к любым объектам, неважно живым или неживым. Всё в природе подвержено старению — процессу накопления энтропии со временем. Со временем в генах накапливается большое количество повреждений или мутаций , что нарушает работу организма. Едва ли не решающее значение в разрушении организма придаётся повреждающему действию свободных радикалов . Это достаточно агрессивные молекулы (агрессивная форма кислорода), которые образуются в процессе обмена веществ. Они имеют неспаренный электрон и поэтому вступают в химические реакции с различными веществами в наших клетках и, тем самым, разрушают (окисляют) их. Предполагается, что разрушающее действие свободных радикалов отнимает не один десяток лет жизни у человека. Эти же агрессоры часто являются виновниками таких заболеваний, как рак, болезни сердца и сосудов и т. п. Одной из существенных причин старения является возникновение так называемых сшивок молекул в клетках. Под воздействием глюкозы (гликозилирование) важнейшие для организма белковые молекулы сцепляются или склеиваются друг с другом (перекрёстное связывание) и теряют способность к выполнению своих функций. Организм также разрушается из-за радиационного излучения, недостатка кислорода, стрессов, накопления вредных веществ внешнего и внутреннего происхождения, хронического переутомления , и др. Важно отметить, что в организме имеются системы ремонта , которые способны восстанавливать повреждения. Однако, со временем, 2. Организм теряет способность к самообновлению и восстановлению. Эта способность наблюдается в первой половине жизни и постепенно исчезает во второй. На первом этапе жизни клетки способны довольно быстро делиться, иначе говоря обновляться. При этом какие бы повреждающие факторы не действовали на организм, но если клетки обновляются быстрее, чем происходит процесс накопления повреждений, то организм остаётся молодым и здоровым. Однако с определённого момента процесс обновления замедляется, а затем и вовсе прекращается, и организм погибает. В чём смысл этого явления? Все вещи в природе образуют собой системы, которые находятся в конкуренции между собой. Более стойкие выживают, а другие распадаются и служат материалом для возникновения более приспособленных. У живых организмов есть ряд преимуществ, но важнейшим является именно их способность лучше других приспосабливаться к меняющимся условиям окружающей среды. Природа добилась этого с помощью полового размножения организмов. У каждого животного тысячи различных признаков. Если эти признаки в популяции или сообществе организмов неизменны, популяция становится очень уязвимой, но если тысячи организмов в результате полового скрещивания постоянно смешивают тысячи своих признаков, то в наличии имеется «живая масса», с бесконечным запасом бесконечно разнообразных свойств. А поскольку процесс размножения происходит постоянно, то эта сверх разнообразная масса постоянно обновляется. Теперь, как бы не изменялась окружающая обстановка, почти наверняка найдутся такие её представители («живой массы»), которые смогут выжить и продолжить свой род. Таким образом, природе важно бросить все свои силы на создание таких живых существ, которые бы сохраняли здоровье до и во время вступления в период размножения и были бы достаточно плодовиты. Теперь о том, в чём суть процесса обновления клеток и как он останавливается. В 1971 г. А. М. Оловников из института биохимических исследований при российской Академии наук предположил, что при делении клетки, молекула ДНК не может воспроизвести абсолютную свою копию, как это необходимо. При делении кончик молекулы как бы обрывается. При каждом очередном делении эта молекула всё сокращается и, наконец, становится негодной для исполнения своих функций. Спустя десятилетия его предположения подтвердились. Оказалось, что концы хромосом защищены своеобразными наконечниками — теломерами . При каждом делении клетки теломеры сокращаются, пока не истощатся полностью. После этого, клетка больше обновляться не может. Одна из основных функций теломер заключается в защите концов хромосом от действия повреждающих факторов разной природы, которые могут нарушить целостность хромосом. Теломеры — это биологические часы клеточного старения. Многие связывают решение проблемы теломер с созданием эффективных средств противодействия старению и канцерогенезу. Недавно группа исследователей из генотехнологической фирмы» Герон «в Калифорнии, используя геноинженерные методы, ввели в клетки в культуре тканей ген фермента теломеразы. В клетках начал синтезироваться фермент, удлиняющий теломеры, и клетки приобрели способность делиться в 2 раза больше, т. е. продолжительность их жизни возрасла. Есть широко известный» лимит Хейфлика «. Клетки человека обладают способностью делиться 50–59 раз. В опытах группы» Герон «после введения теломеразы клетка дает уже свыше 100 делений. Первые белковые молекулы, которые появились миллиарды лет назад, разрушались или старели очень быстро. Однако в результате естественного отбора появлялись такие, что имели механизмы защиты. Это, кстати, одно из свидетельств того, что живым организмам вполне по силам защититься от старения. Способов защиты немало, но самый главный механизм защиты, как говорилось выше, — это постоянное самообновление, иначе деление клеток. Т.е. повреждаемые различными разрушающими факторами клетки заменяются новыми, более молодыми. Но если организм дал потомство? Здесь природа теряет интерес к поддержанию его жизнедеятельности. Процесс обновления клеток замедляется, а затем прекращается вовсе, и организм погибает. Мало того, накапливается всё больше научных данных, что после исполнения своих репродуктивных (оставление потомства) функций организм запускает механизмы, способствующие более быстрому старению и гибели. 3. Включение организмом таких процессов, которые способствуют его саморазрушению, старению и гибели. Интересно, что в природе существуют бессмертные клетки: например, раковые, некоторые бактерии. Почти неограниченно могут обновляться клетки крови, эпидермиса, желудочного эпителия и т.д. Существуют бессмертные животные из числа простейших: гидра или актиния. У нее происходит то самое непрерывное обновление клеток, которые постоянно образуются путём деления из области вокруг рта. Эти животные, при должном уходе, живут неограниченно долго, не проявляя никаких признаков старения. (Летом 2001-го года в научно-популярном фильме «Timeslot» было рассказано о том, что учёными обнаружен бессмертный вид медузы). Итак, старение и смерть вовсе не являются неизбежными. Почему же должны умирать клетки человеческого организма? Есть все основания полагать, что смерть клетки запрограммирована, как запрограммировано отмирание органов, — у растений это осенний листопад, у головастика — исчезновение хвоста, когда он превращается в лягушку, у человеческого эмбриона — рассасывание хвоста и жабер. Появилась новая область науки — биология клеточной смерти. Она утверждает, что в организме действуют программы не только на жизнь, но и на смерть, и клетка умирает не потому, что состарилась, а потому, что сама кончает счеты с жизнью, если возникает подозрение, что она может стать потенциально опасной или просто ненужной для окружающих тканей. Чем старше организм, тем большая вероятность того, что в его геноме произойдут негативные изменения, в первую очередь из-за окисления ДНК кислородом. Жизнь задается очень сложной программой, изменение которой крайне нежелательно. А значит, природа в процессе эволюции должна была выработать механизм, который сводит к минимуму вероятность изменения этой программы. А такая вероятность делается все более реальной по мере старения организма. Клетка живёт, пока получает информацию, что в ней всё нормально, но когда возникает угроза серьёзных неполадок, срабатывает приказ «уйти из жизни». Решающее значение в исполнении команды играет белок под названием р66. Учёные из США и Италии под руководством профессора П. Пеличчи, в опытах на мышах, нейтрализовали «нокаутировали» ген, отвечающий за выработку белка р66, и продолжительность жизни мышей увеличилась на 30%. Но вероятнее всего, что в природе многократно продублированы механизмы, ведущие к старению и смерти. По этой причине, нейтрализация одного гена позволила продлить жизнь только на треть. Группа канадских биологов нейтрализовала два гена у червей, в организме которых всего тысяча клеток. Эти черви стали жить в 6 (!) раз дольше. У людей процессы, ведущие к старению, продублированы многократно. На сегодня открыто и ещё несколько способов «самоубийства» клеток. Это, например, смерть клетки вследствие так называемого апоптоза , когда клетки начинают вырабатывать «белки-самоубийцы». Другой пример, это разрыв лизосом , как их назвал лауреат Нобелевской премии Сент-Дьерди, «мешков самоубийства», с выходом в межклеточную жидкость ферментов-убийц. Известен и ряд других способов самоубийства клеток. Поскольку природа считает целесообразным уход живых организмов из жизни после исполнения ими репродуктивной функции, то она изобрела множество способов помочь организмам состариться и умереть. Поэтому старение, скорее всего, будет побеждено не в результате появления какой-либо чудодейственной таблетки, а благодаря целому ряду, появляющихся одно за одним научных достижений. О лекарстве на основе теломеразы уже говорилось выше — оно может появиться через 10–20 лет. Учёные, нейтрализовавшие ген р66, говорят, что люди смогут воспользоваться этим достижением через несколько десятилетий. Какую пользу из наших знаний о старении мы можем извлечь? Мы можем бороться с повреждающими факторами и стимулировать организм для восстановления. Это позволит нам выиграть от 10–20 и, возможно, более лет. Мы не можем пока существенно повлиять на прекращение процесса самообновления клеток и на процессы ведущие клетки к самоубийству, так как эти процессы закреплены генетически. Решить эти проблемы напрямую сможет наука, видимо, через несколько десятилетий. Однако мы уже сейчас можем повлиять на эти процессы косвенным образом. Используя специальные меры, которые замедляют обмен веществ в организме (диета, физупражнения и др.), мы можем существенно растянуть жизненный цикл, и тем самым существенно отдалить запуск тех процессов, что ведут к прекращению обновления и самоубийству клеток. То есть, если обычно уже лет после сорока в организме начинаются процессы ведущие к старению, и годам к семидесяти человек умирает, то, замедлив обмен веществ, мы отдалим начало реализации «самоубийственной» программы, скажем на возраст в 50–60 лет, а продолжительность жизни увеличится лет до 90–100. Поскольку мы знаем основные причины, ведущие к старению, то основываясь на этом знании мы можем разработать конкретный план действий по борьбе со старением: 1. Исключить воздействие разрушающих факторов. Поскольку полностью исключить повреждения нельзя, то 2. Стимулировать организм таким образом, чтоб восстанавливающие системы лучше ремонтировали наши клетки. 3. Повысить экономичность обменных процессов, иначе говоря замедлить обмен. Некоторые меры оказывают многостороннее положительное действие на организм. Например, изменив питание, можно и уменьшить разрушительные процессы и существенно замедлить обмен. Исключение разрушающие факторов . 1. Борьба со свободными радикалами: а) Употребление лекарственных препаратов, обезвреживающих свободные радикалы (антиоксиданты). б) Преимущественно растительное питание с минимумом животных продуктов. 2. Меры против кислородного голодания: а) использование сосудорасширяющих и стимулирующих кровоток процедур. Это парные, ванны, алкоголь в небольших дозах, некоторые лекарственные средства. б) для укрепления сердца и сосудов физические упражнения на выносливость. в) употребление кислорода в виде добавок, коктейлей, озонотерапия; использование Люстры Чижевского. 3. Меры против сшивок или сцепления молекул: а) низкокалорийное питание, ведущее к снижению сахара в крови; использование сахарозаменителей. б) употребление некоторых препаратов. 4. Профилактика хронического утомления : а) исключение систематического физического перенапряжения; полноценный отдых и особенно сон. б) использование парных, ванн, небольших доз алкоголя. в) лекарственные препараты (поливитаминные комплексы, адаптогены и др.). 5. Профилактика стрессов . 6. Борьба с загрязнениями внешнего и внутреннего происхождения : а) употребление экологически чистых продуктов и воды; выбор экологически чистого местожительства; отказ от курения и др. б) использование очистительных процедур. Стимулирующие меры, которые позволят восстанавливающим системам лучше исправлять повреждения: 1. Укрепление Иммунитета (играет решающую роль в обновлении клеток организма). 2. Укрепление организма с помощью физупражнений. 3. Использование лекарственных препаратов (адаптогены и др.) Замедление обмена веществ: 1. Низкокалорийное питание с пониженным содержанием белка 2. Физические упражнения на выносливость 3. В будущем, применение лекарственных препаратов, которые без побочных эффектов будут замедлять обмен. Итак, кратко. Что такое старение? Потеря организмом способности к самообновлению и восстановлению. Является ли старение и смерть закономерным процессом для всего живого и для людей в частности? Неограниченное долголетие или фактическое бессмертие встречается в природе: актинии (гидры), некоторые виды медуз, культуры клеток — и не только опухолевых (эпидермис, эпителий желудка и т.д.) Для человечества природа посчитала целесообразным заложить в геном реализацию механизмов саморазрушения и гибели индивида, так как основной задачей эволюции являлось сохранение вида. Кто или что управляет процессами старения у homo sapiens(а)? Существует три уровня: центральный — нейрогуморальный, периферический — клеточный и, наконец, тонкий — молекулярно-генетический. Роль биологических часов и дирижера гормональных и нервных влияний на организм выполняет гипоталамус . В. М. Дильман разработал и обосновал элевационную теорию старения, суть которой сводится к потере гипоталамусом с возрастом способности улавливать сигналы с периферии. Это ведет к грубым нарушениям обмена веществ и, как следствие, к основным болезням старения: атеросклерозу, диабету и т.д. Клетками-эффекторами старения являются лимфоциты, макрофаги и другие элементы иммунной системы организма. Они несут на своей поверхности рецепторы к различным гормонам и медиаторам и способны влиять на экспрессию генов и регуляцию биосинтеза белка в паренхимальных клетках различных органов и тканей. В частности, место макрофагов и лимфоцитов в этом процессе было показано в работах Института биохимии Сибирского отделения РАМН и Российского НИИ Геронтологии. К эндогенным веществам-убийцам, повреждающим генетический код или структуру клетки относят: атерогенные липопротеины, липофусцин, ангиотензинпревращающий фермент, p66, свободные радикалы и пр. Поэтому возможным эликсиром жизни станут вещества, блокирующие их функции: галалираза, амфизифизин, имплатанция генов антистарения. Реализация механизма старения и смерти на молекулярно-генетическом уровне может быть представлена следующими теориями: В 1971 году А. М. Оловников предположил, что при делении клетки ДНК не может воспроизвести абсолютную копию, кончик молекулы как бы обрывается, в результате последовательных сокращений она становится негодной для считывания информации. Отсюда широко известный «лимит Хейфлика» — способность клетки человека делиться 50–59 раз. В опытах Калифорнийских исследователей было показано, что действительно ДНК ограничена теломерами , которые предохраняют молекулу от повреждения. Эти нуклеотидные последовательности не несут информационной нагрузки и в момент деления сокращаются. Введение с помощью геноинженерных методов гена фермента теломеразы увеличивает продолжительность жизни клетки на сегодня в 2 раза (свыше 100 делений). Не менее интересное объяснение процесса старения на тонком уровне предложено А. Г. Трубициным, который видит горизонты долголетия в исследовании ранних изоэнзимов, влияющих на последовательное прохождение дискретных фаз клеточного цикла, главным образом фазы G1. К генам, кодирующими белки антистарения относят АПО-А1. В работах В. А. Курдюма имплантация гена экспериментальным животным давала выраженный антиатеросклеротический эффект. Ученым Массачусетского технологического института удалось объяснить биохимический механизм феномена голодания: они обнаружили, что ген S1R2 и кодируемый им протеин оказывают решающее воздействие на процессы старения — чем выше содержание этого белка в клетке, тем выше продолжительность ее жизни. А одним из главных факторов, способствующих росту этого показателя, является голодание. Кстати, полуголодные крысы в условиях эксперимента живут в два раза дольше своих собратьев. Старение можно рассматривать также как дефицитное состояние, когда при «полноценном питании» в организм не поступают или не усваиваются в достаточном количестве незаменимые витамины, микроэлементы, аминокислоты и жирные кислоты. Половина долгожителей живет в горных районах, где помимо чистого воздуха и талой воды, почвы не обеднены минеральными солями. Где находятся гены долголетия и старения? Бостонские ученые Томас Перлс и Луис Канкель в исследованиях на долгожителях с вероятностью 95% установили сходный участок в четвертой хромосоме. По-видимому, среди этих 100–150 генов и находятся гены долголетия и старения. Как диагностировать скрытое старение? Для этого используют биохимический и функциональный мониторинг, позволяющий определить биологический возраст индивида. Какие меры существуют для профилактики и контроля процесса старения? Во-первых, и это главное, — здоровый образ жизни: — рациональный режим работы и отдыха; — сбалансированное питание; — систематическое очищение кишечника и голодание; — профилактика стрессов и гипоксии; — исключение вредных привычек; — дозированная физическая нагрузка, секс, закаливание. Во-вторых, употребление эффективных биологических добавок (витамины, коллоидные минералы, незаменимые аминокислоты и жирные кислоты, микроэлементы). В-третьих, будущие и сегодняшние возможности трансплантации и генная терапия. Клонирование сингенных тканей стволовых клеток костного мозга и пересадка устаревших органов и желез внутренней секреции — это не вымысел булгаковского гения, а реальная работа сегодня. В Дюссельдорфе профессор Бодо Экхарт Страуэр имплантировал стволовые клетки в пораженный инфарктом участок миокарда и добился полного излечения. В медицинском центре в Хайфе также удалось смоделировать клетки сердечной мышцы. Аналогичные работы выполнены в Англии и Канаде. В России выращивают клетки кожи и нервной ткани. На сегодняшний день в мире проведены пересадки почти всех органов человека, включая нервы и железы внутренней секреции. Однако несомненно, что будущие перспективы в борьбе со старением в сочетании различных методов, где центральную роль будет играть генная терапия. Вопросы для дискуссии: · Определение понятий — старение, смертность, продолжительность жизни (средняя, максимальная, средняя ожидаемая, видовая). Теория надежности и старение. · Скорость старения — что это такое. Ускоренное и преждевременное старение. Кривые выживания, таблицы смертности. Уравнение Гомпертца — Мейкхема. Продольные и поперечные исследования. Половые различия в продолжительности жизни. · Эволюция и старение. Долголетие и долгожители. Стареющие и нестареющие организмы. Возрастные болезни. Старение — норма или патология. Гериатрия и биология старения. · Социально — психологические аспекты геронтологии. · Различные концепции старения (свободно — радикальная теория, теория катастрофы ошибок, холестериновая концепция, концепция ограничения пролиферации как причины накопления повреждений макромолекул при старении и др.). Методология геронтологических исследований. Требования к новым теориям старения. · Биологический возраст — определение, методы оценки, использование в геронтологических и гериатрических исследованиях. Требования к маркерам биологического возраста. · Физиология, молекулярная биология, биохимия старения. · Генетика и старение. Болезни преждевременного старения. Возможная роль в старении изменений ДНК, белков и липидов, структуры и функции мембран. Репарация ДНК и старение. Половые клетки и старение. Проблема бессмертия зародышевой линии. Эффект возраста матери. Стволовые клетки и старение. Старение in vitro (феномен Хейфлика) — история вопроса, использование в экспериментальной геронтологии. · Теория маргинотомии. Теломеры и теломераза. Теория коммитирования. Модель стационарного старения. Другие геронтологические модели, использующие культивируемые клетки (например, клеточно — кинетическая модель для испытания геропротекторов и геропромоторов). · Экспериментальное продление жизни. Геропротекторы и геропромотеры, различные подходы к их тестированию. Ограничение питание. Физическая активность. Антиоксиданты. Латирогены. Комплексоны. Ионизирующая радиация. Возможные последствия увеличения видовой продолжительности жизни. · Старение простейших. Представления о старении бактерий, грибов, растений, микоплазм и т. п. Современное состояние геронтологических исследований в России и за рубежом. БиблиографияБиология старения. Л.: Наука, 1982. Виленчик М. М. Биологические основы старения и долголетия. М.: Знание, 1987. Войтенко В. П. Полюхов А. М. Системные механизмы развития и старения. Л.: Наука, 1986. Гаврилов Л. А., Гаврилова Н.С.. Биология продолжительности жизни. М.: Наука, 1991. Дильман В. М. Большие биологические часы. М.: Знание, 1981. Дубина Т. Л., Разумович А. Н. Введение в экспериментальную геронтологию. Минск: Наука и техника, 1975. Канунго М. Биохимия старения. М.: Мир, 1982. Комфорт А. Биология старения. М.: Мир, 1967. Лемб М. Биология старения. М.: Мир, 1980. Рязанов А. Г. Рибосома и секрет долголетия//Молекулярная биология. 2001. Т.35. № 4. Фролькис В. В. Мурадян Х. К. Экспериментальные пути продления жизни. Л.: Наука, 1988. Austad Steven N. Why we age. N.Y.: John Wiley and Sons, 1997. Finch C. E., Ruvkun G. The genetics of aging//Annu. Rev. Genomics Hum. Genet. 2001. № 2. P. 435–462. Levine R. L., Stadtman E. R. Oxidative modification of proteins during aging//Experimental Gerontology. 2001. № 36. P. 1495–1502. Ryazanov A. G., Nefsky B. S. Protein turnover plays a key role in aging//Mechanisms of Agening and Development. 2001. № 123. P. 245–253.
|
Природа запаха
BBC: Веллингтон - железный герцог без маски
Интеллект-видео. 2010. RSS
|
|