Подразделы категории "Гордон": Почему вымерли мамонты
УчастникиАлексей Тихонов — кандидат биологических наук, старший научный сотрудник Зоологического института РАН, Санкт-Петербург Павел Пучков — кандидат биологических наук, старший научный сотрудник Зоологического института Академии наук Украины, Киев Александр Гордон. На вопрос, почему умерли ди- нозавры, сейчас любой школьник уверенно ответит: метеорит упал. Так это или не так на самом деле, уже неважно. Есть гипотеза, которая принята обществом, как красивая и всё объясняющая. Тем не менее, не столь давно в жизни нашей планеты, во флоре и фау- не, произошли столь же драматические, если не более драматические изменения. Отчего вымерли мамонты? Давайте сразу быка за рога… вернее, мамонта за бивни брать. Что это за зверь, мы знаем из школьного учебника, видели – волосатый, неприглядный, дикова- тый какой-то, явно северный зверь. Вот так или нет, и что это за вид такой, и главное, почему он исчез? Я и хочу это от вас услышать сегодня. Павел Пучков. Давайте, Алексей Николаевич, ска- жите. Алексей Тихонов. Ну, во-первых, я не согласен с вами, конечно. Он никакой не диковатый, и не несу- разный, а очень симпатичный мохнатый слон, который обитал не только на севере. Он обитал на огромных территориях Евразии и Северной Америки. И потом, когда мы говорим о мамонте, мы, как правило, под- разумеваем сибирского, или шерстистого мамонта, то- го, который знаком нам из учебников, из популярных книжек. Но надо учесть, что мамонтов было несколь- ко видов. Близкий к шерстистому, собрат – колумбий- ский мамонт – обитал в Северной Америке. И до сих пор учёные не знают, был ли он мохнатым или нет. И в целом, если сказать о мамонтах, это была отдельная линия слонов, которая эволюционировала в течение миллионов, сотен тысяч лет. А последний сибирский мамонт – это животное, которое сохранилось практи- чески с доисторического времени. И даже в наше вре- мя вы можете встретить в так называемой криптозоо- логической литературе статьи о том, что последние мамонты ещё бродят по просторам Западной Сибири. Александр Гордон. Я не буду задавать вопрос, так это или не так? А всё-таки… Вот слон – уцелел, а мамонт – нет. Почему? Павел Пучков. Есть разные версии. Одна из них та, которой придерживаюсь я, – слоны тёплого климата жили там, где человек имел много источников животного протеи- на помимо крупных животных. Там круглый год доступ- ные мелкие позвоночные и насекомые. Поэтому охот- ничье давление человека на слонов было меньшим, чем на мамонтов в северных широтах, где такая дол- гая зима и где приходится питаться больше крупными животными. Этот пресс на животных типа оленей или бизонов был выдержан теми животными, ибо они до- статочно плодовиты, а гигантами не был выдержан. Александр Гордон. Вы согласны с такой точкой зрения? Алексей Тихонов. Ну, это один… верней, одна из теорий, одна из гипотез вымирания мамонтов – это, как озвучил уже Павел Васильевич, истребление, прямо говоря, бед- ных мамонтов человеком. И действительно в Север- ной Америке этому есть очень много свидетельств. Но если мы будем говорить о просторах Сибири и особен- но севера Сибири, где до сих пор, насколько мне из- вестно, найдена только одна палеолитическая стоян- ка или вот недавно открыта вторая. И среди тысяч ко- стей плейстоценовых млекопитающих пока не найде- но ни одной косточки древнего человека. Конечно, вли- яние человека было минимальным. Что же касается Европы и более южных областей, да, действительно, на стоянках древнего человека огромное количество останков мамонтов и нет никаких сомнений – этому есть подтверждения археологические, что конечно ма- монты активно преследовались человеком. И многие племена, вероятно, специализировались на мамонтах. Но опять же, это было достаточно локализовано. Не на всём этом огромном ареале, не на всём. Поэтому соот- ветственно, скажем, для сибирских мамонтов, в моём представлении, уже действовали какие-то другие при- чины, не связанные с деятельностью древнего челове- ка. Александр Гордон. То есть, с вашей точки зрения, деятельность древнего человека сама по себе не могла истребить мамонтов на всём пространстве Сибири? Алексей Тихонов. В моём представлении, нет. Александр Гордон. Скажите, а южные границы распространения мамонтов в Северной Америке какие? Алексей Тихонов. Ну, известны мамонты из Северной Мексики, и Центральной Мексики. Но это не наш мамонт, тот со- брат, о котором я говорил раньше, – колумбийский ма- монт. Павел Пучков. Они известны даже до Сальвадора. Но это не наш мамонт. Алексей Тихонов. Это не наш, да. Наш мамонт тоже известен в Северной Америке. Это очень интересно. Он проник в Северную Америку через Берингов пролив, тогда это был мост, по суше прошёл на Аляску и также проник в Центральную часть континента. То есть находки ма- монтов шерстистых, сибирских мамонтов, они есть в центральных штатах Соединённых Штатов Америки. Правда, не такие многочисленные, как колумбийского мамонта, но факт остаётся фактом – эти два вида со- существовали в конце плейстоцена в Северной Аме- рике. Александр Гордон. Очень интересно. Я впервые об этом слышу. Павел Пучков. И есть даже подозрение, что гибридизировали между собой. Александр Гордон. То есть, это были не разны виды, а подвиды? Алексей Тихонов. Это разные виды. Но дело в том, что сей- час… мы не будем вдаваться в вопросы внутривидо- вой гибридизации… Поскольку гибридизация ставит какие-то границы виду, но почему? Это вполне можно допустить – могли и гибридизировать. Я не уверен, бы- ли ли у них плодовитые, жизнеспособные гибриды, но вероятность этого исключать нельзя. Потому что виды очень близкие между собой. Павел Пучков. Ну, я это основываю на доводах нашего колле- ги Фишера, который считает, что мамонт Джеферсона – это результат гибридизации между шерстистым ма- монтом и мамонтов Колумба, вот этим вот южным. Но это не всё согласны. Александр Гордон. Но колумбийских мамонтов, исходя из вашей ло- гики, ведь не могла же постигнуть та же самая судьба истребления? Поскольку у обитателей Северной Аме- рики окружающие в то время флора и фауна были го- раздо разнообразнее, и проще было убить всё-таки ко- го-то из бизонов и лошадей, чем охотиться на мамон- та? Павел Пучков. Проще-то проще, но эти животные гораздо пло- довитее мамонтов. И если уже освоена охота на ги- гантов, то больше мяса можно получить от гигантско- го зверя. А насчёт того, насколько проще. Интересней- шие есть этнографические данные Давида Левингсто- на и других путешественников по Африке. Ряд племён считали кафрского буйвола более опасной добычей, чем слона. Александр Гордон. Основываясь на чём? Павел Пучков. Он так считал, основываясь на своих наблюде- ниях. Буйволы там, в бассейне Замбези, действовали очень агрессивно против охотников. Там жили огром- ные стада. И вот они очень агрессивно контратакова- ли. А против слонов использовали разные ловушки. Те- перь, разные способы атаки специальными слоновьи- ми копьями или просто ливнем копий, дротиков, стрел обычных. Слониха закрывала слонёнка, пыталась его защитить от этого ливня и, в конце концов, падала, ис- текая кровью. И ряд других способов охоты на толсто- кожих существовал в доколониальной Африке. Александр Гордон. Но тут возникает вот ещё какой вопрос. Какова была численность племени, которое могло себе позво- лить охоту на гиганта, в том числе на мамонта? Павел Пучков. Вот такой вот массовый ливень стрел, доста- точно большой. Но… Были и индивидуальные спосо- бы охоты. И этнографам они тоже известны. Александр Гордон. Я почему задаю этот вопрос? Потому что в усло- виях Севера я могу себе представить тушу мамонта, которая, будучи обработана тем или иным способом, хранится достаточно долго, для того чтобы оправдать слова, сказанные вами, что за одну охоту мы получаем гору мяса. В условиях же Мексики, скажем, или даже… Алексей Тихонов. Экваториальной Африки. Александр Гордон. …экваториальной Африки или Центральной Америки племя должно быть достаточно большим, для того чтобы потребить мамонта целиком и сразу. Павел Пучков. А зачем потреблять мамонта целиком, если можно потребить кусочек? Приведу пример с птицами Моа. Первые поселенцы на Новой Зеландии, когда бы- ло много этих птиц, они отрубали у них только ляжки. А уже когда Моа осталось мало, вот тогда обсасывал- ся и объедался каждый позвонок. Это установлено ар- хеологами. Вот так же и здесь. Что же касается мало- го количества людей в Сибири, то по отношению к че- му их было мало? По отношению к регионам традици- онного земледелия, как и теперь, да. Но в те времена плотность человека определяла только дикая фауна. А плотность дикой фауны, мамонтовой, в Сибири ед- ва ли была меньшей, чем в более климатически бла- гоприятных районах. И мы не знаем, какова была от- носительная плотность в тот самый момент, когда ма- монты исчезали. С точки зрения нашей, да, было ма- ло людей. А вот с точки зрения мамонта, мы не знаем, сколько, было ли их мало. Алексей Тихонов. Я думаю, что людей-то действительно было в Сибири намного меньше, чем в Европе, безусловно, потому что условия существования были всё же не столь комфортные, менее комфортные, чем в Европе. И плюс ко всему есть простая вещь – нужны факты, свидетельства. В Сибири их нет. В Европе они есть. Павел Пучков. Прекрасно, прекрасно! Вы занимаете очень на- учную позицию. С не менее научных позиций, исходя из известных тогда фактов, выступал великий палеон- толог Жорж Кюе, когда заявил в первой трети 19-го ве- ка «ом фосиль некзиста па» – «ископаемого человека не существует», ибо он не был тогда ещё найден. И он отрицал, что мамонты и люди, вообще, любая мамон- товая фауна, любая допотопная фауна сосуществова- ла с человеком. Потом доказали, что в Европе сосу- ществовали и долго. Затем был известный североаме- риканский историк, этнограф и археолог Гдрличка, ко- торый утверждал, что первый человек в Америке мог быть кем угодно, только не слишком древним, и счи- тал, что до 4 тысяч лет назад человека в Северной Америке не было. Теперь мы знаем, что это не так. И археологов гораздо больше в Европе, чем в Сибири. И… они работают. Думаю, что и в Сибири будут найде- ны свидетельства. Алексей Тихонов. Думаю, что сибирские археологи и дальне- восточные археологи, довольно многочисленные, они на вас бы обиделись, потому что, конечно… Павел Пучков. По сравнению с Европой? Алексей Тихонов. Ну, всё равно были проведены очень… Александр Гордон. Плотность археологов на квадратный километр в Европе, наверное, больше… Алексей Тихонов. Нет, ну, больше, но дело в том, что в Европе опять же нет таких условий прекрасных для сохранно- сти костного материала, как в Сибири. Александр Гордон. Кроме того, больше возможностей для раскопок, потому что земля там не густо заселена. Алексей Тихонов. Пещерных львов, которые тоже были вряд ли многочисленнее людей, исходя из ваших посылок. И у нас довольно много находок этих животных. Где же кости человека? Где стоянки человека? Павел Пучков. А скажите, пожалуйста, в Европе всё-таки кого мы чаще находим: людей или пещерных львов? Алексей Тихонов. Я думаю, что примерно одинаковое будет ко- личество костных останков. В любом случае, останки многочисленные древнего человека. И они встречают- ся не только ведь в пещерах. Павел Пучков. А не кажется ли вам, что на севере Сибири пе- риод сосуществования человека и мамонта, человека и пещерного льва, был гораздо более коротким, чем южнее. Ведь туда люди пришли только когда изобрели иглу и смогли шить одежды из шкур. Алексей Тихонов. Ну, я думаю, в Европе… достаточно холодно. Я думаю, что мы вдадимся немножечко в область уже ар- хеологическую, больше чем археозоологическую. Александр Гордон. Это очень интересно, во-первых. Алексей Тихонов. Ну, просто Павел Васильевич сейчас озвучил классический совершенно вариант теории истребле- ния мамонтов и вообще крупных животных мамонто- вой фауны древним человеком. Ну, тут можно было бы поспорить. Потому что, скажем, когда мы говорили о кафрском буйволе. Действительно, это очень агрес- сивный зверь, и об африканских слонах, которые, кста- ти, не менее агрессивны и тоже достаточно опасны для людей. Скажем, ну почему же тогда кроме мамонтов вымерли и шерстистые носороги, добыча которых бы- ла бы ой как затруднительная для древних людей, ко- торые намного более агрессивны и, как правило, это одиночные животные, на них сложнее охотиться? По- этому, не один же мамонт вымер. Павел Пучков. Бесспорно, бесспорно. Что касается животных более мелкого размерного класса, то вымирание их, как правило, связано не с прямым истреблением, а с изменениями среды вследствие выпадения мамонтов или других гигантов в других местностях. Алексей Тихонов. Носорог – это не другой размерный класс, это сопоставимый. Павел Пучков. А вот что касается носорога, ещё более резко, чем вы, высказался французский специалист по иско- паемым носорогам Герен. Он раскритиковал все ри- сунки, когда неандертальцы или каманьонцы охотят- ся на носорога, называл их фантазией современных художников и сказал, что: да извините, с носорогами справиться копьём?! Да это же невозможно. Не спо- рю. Это величайший специалист по ископаемым носо- рогам, по различению носорогов по зубам. Но спраши- вать о том, можно ли охотиться на носорога с копьём, надо не профессора Герена, а Масаева. Когда это пле- мя попытались выселить из кратера Горон-Горо, они начали убивать чёрных носорогов гораздо чаще, чем до этого. До этого тоже убивали, в основном молодые люди, чтобы похвастаться перед девушками. Способ охоты, наиболее распространённый, такой: один носо- рог – два масая. Один отвлекает внимание зверя, от- скакивает в последний момент, а второй поражает его либо в сердце, либо около уха. Наиболее уважаемые же: один охотник – один носорог. Охотник оказывает- ся проворнее. И вот они решили, что раз вы нас отсю- да гоните, перебьём всех носорогов, и нас не выселят. Конфликт был улажен, когда им разрешили там остать- ся: они тот час же перестали убивать носорогов. Алексей Тихонов. Наверное, не только копья использовали, коль это в современное время было? Павел Пучков. Это только копья. Это только копья. Алексей Тихонов. Да, я согласен, что можно, можно, конечно, уби- вать. Но опять же для этого нужно иметь какие-то пред- посылки. Павел Пучков. Нам с вами, я думаю, нельзя убивать копьями. Во всей Москве, во всём СНГ, не думаю, что найдётся человек, который убьёт носорога или слона копьём. Но у этих людей, которые это видят, которые осваивают копейную охоту на крупных животных с детства, у них это получается. Александр Гордон. Вы обещали рассказать о технике индивидуаль- ной охоты на слона. Алексей Тихонов. Я могу помочь – пигмеи подрезают сухожилия слонов. Но они не очень любят, кстати, это занятие – это опасно. Павел Пучков. Способ подрубания сухожилий ахиллесовых у слонов мечом – он употреблялся пигмеями, употре- блялся арабами, точнее, теми чёрными племенами, что называют себя арбами в Африке. Но действитель- но, он не имеет никакого отношения к способам охо- ты в палеолите, ибо стал возможен, когда появились хотя бы бронзовые мечи. А вот копейные охоты раз- ные. Один способ, это когда один пигмей подкрадыва- ется к слону. Не так просто… сложнее всего это к не- му подкрасться, ибо слоны панически боятся пигме- ев. Пигмеи вынуждены всё время определять напра- вление ветра, либо споры гриба-дождевика выпуска- ют в воздух, либо растёртую кору и кружат, кружат так, чтобы подходить против ветра, приблизиться метра на три, после этого резко вскакивают, самый большой шик – это некоторые под брюхо подлазят, это самый боль- шой шик. Вот, вскакивают и загоняют пику в пах таким образом, чтобы она торчала под углом, чтобы несчаст- ное животное цеплялось за кустарники, за деревья и разрывало кишки, гибло от перитонита. Другой способ. Два пигмея, один – загонщик, другой – засадник. Слы- шат слоны запах этого пигмея и бегут на засадника, и тот поражает слона копьём. Надо загнать только в брюхо, брюхо у слона большое, и умрёт он от перито- нита. Другой способ охоты. Сейчас я не помню назва- ние этого племени, есть Клаудзли Томпсон, такой ан- глийский автор. У него целая глава обобщения охоты на слонов в дооружейную эру африканскими племена- ми. Несколько негров, совсем не обязательно их долж- но быть много, хватит 12-ти штук, хватит даже шести, они мечут копья, дротики. Слон бросается на тех, кто бросили дротики, поначалу он даже пытается эти дро- тики вырывать, ломает и бросает в сторону негров, по- ломанные. Другие в это время в него мечут дротики с другой стороны. Мальчуганы вокруг крутятся вёрткие – подносят дополнительно запасы дротиков. Если ка- кой-то негр поражает сустав слона, то животное хро- мает, и этот охотник имеет больше всего шансов полу- чить бивни. И в конце концов они животное забивают. Отравленное оружие. Некоторые яды действенны сра- зу, некоторые потом. Для гибели слона это не имеет значения. Некоторые при попадании в область суста- ва, вообще, очень много всяких вот таких вот способов с помощью ядов. Александр Гордон. Давайте отвлечёмся от столь увлекательных способ охоты… Алексей Тихонов. Можно я сделаю маленький комментарий, что практически все эти способы, о которых говорил Па- вел Васильевич, применимы в лесу, и разговор идёт о пигмеях – это лесные обитатели, это не открытое про- странство, где слон просто догонит и растопчет этих несчастных аборигенов. Или где-нибудь в Сибири, мы представим. Плюс ко всему представьте, что у мамон- та ещё очень был прекрасный шёрстный покров с под- шёрстком, который дополнял защиту, скажем, от брос- ка того же дротика. Одно дело, когда дротик попадает в оголённую кожу слона, а другое дело, когда ещё и про- тивостоят ему мало того что остевые волосы, подпуш – богатейший, плюс ещё гораздо больший слой жира, чем у современного слона. Поэтому, в моём предста- влении, вот эти типы охот для мамонта, они не прохо- дят. Скорее бы я представил загонные охоты. Загон ку- да-то, на какой-то обрыв, в какую-то выкопанную ло- вушку, огнём, каким-то шумом. Но вот вариант такой, я бы сказал, почти индивидуальной охоты – это лесные всё же охоты. Хотя, с моей точки зрения, мамонта не- льзя рассматривать как представителя исключительно только открытых пространств. Александр Гордон. Об этом мы через секунду поговорим. У вас есть возражение? Павел Пучков. Есть комментарии, что упомянуто очень хоро- шо про огневые охоты, и они как раз широко исполь- зовались в той же Африке, когда поджигали траву кру- гом и, ну, когда с ветром, опять-таки страшно, к нам это не очень подходит, но огневые охоты, огневые загоны, наверное, употреблялись. Как именно точно охотились наши люди на мамонтов, трудно нам судить, мы тогда не жили, но поскольку они были, безусловно, не глу- пее современных негров, я не сомневаюсь, что спосо- бы были найдены. Алексей Тихонов. Это нельзя транслировать в Северную Америку. Александр Гордон. Раз уж мы коснулись образа жизни мамонта, вот нельзя ли об этом поподробнее рассказать. Пото- му что, во-первых, и Сибирь изменилась за это время. И те места, где обитали мамонты, сейчас выглядят по- другому. И собственно, вопрос об образе жизни, ведь мы проецируем образ жизни слонов на мамонтов, а так ли это? Алексей Тихонов. Что-то, конечно, так, потому что всё же мамонт – это слон, и многие особенности его морфологии, ка- кие-то константы его жизненные, они были сопостави- мы с современными слонами. То есть, как и у слонов была, безусловно, очень длинная беременность, и вот то, о чём говорил Павел Васильевич, что воспроизвод- ство шло очень медленными темпами, всё же почти два года, 22–23 месяца, вероятно, была беременность и рождался, как правило, только один мамонтёнок, и учитывая, что это всё же была полярная область на большей своей территории, и на Севере это более то- го, это были полярные ночи и температуры, по данным наших палеогеографов, были очень низкие, сопоста- вимые с самыми низкими температурами нынешней Сибири, но с более сухой, чем нынешняя зима. Поэто- му, конечно, мамонты имели, безусловно, ряд адапта- ций – вот то, о чём я уже говорил, – шёрстный покров, во-первых, был совершенно иной, чем у современных слонов, хотя, конечно, какое-то есть заблуждение, что современные слоны вообще не имеют шерсти. Это не так. У них есть, конечно же, шерсть, и некоторые виды, например слоны, обитающие на Суматре, они доволь- но лохматые. Но здесь ещё существовал подшёрсток, очень хорошо развитый, очень тёплый, вот свидетель- ствуют о достаточно прохладном климате небольшие уши мамонта, то есть это явно говорит о том, что с такими огромными ушами, как у современных слонов, вряд ли можно было выйти из тяжёлой полярной зимы без отмороженных ушей. Я думаю, безусловно, были какие-то адаптации, связанные с миграциями, – то, что в меньшей степени характерно современным слонам, но, безусловно, было характерно, в моём представле- нии, мамонтам. Александр Гордон. Перелётные мамонты? Павел Пучков. Переходные. Алексей Тихонов. Переходные, да, то есть приходилось, я думаю, ходить, приходилось уходить от бескормицы, может, где-то от достаточно высокого снежного покрова, осо- бенно в конце плейстоцена, и, безусловно, мамонты меняли места обитания и были достаточно подвижны- ми животными. Вообще, слоны очень проходимые жи- вотные, они, так сказать, нельзя расценивать их как жи- вотных, которые очень адаптированы и узко специали- зированы, могут жить только на равнинах, или конкрет- ные подвиды или виды – только в лесу. Это очень пла- стичный зверь, который, в принципе, великолепно под- готовлен к борьбе за существование, и как многих ги- гантов, нельзя его расценивать как такую вот несчаст- ную жертву каких-то обстоятельств, это животное мо- гло постоять за себя. Александр Гордон. Каковы размеры, сравнивая с современными слонам? Алексей Тихонов. Ну, сопоставимые с африканским слоном, но де- ло в том, что они менялись по ходу времени. Если, ска- жем, в начале позднего плейстоцена, ну, что-нибудь, скажем, 70–80 тысяч лет назад не редкость были круп- ные самцы высотой в холке за три метра, то уже на ру- беже плейстоцена и голоцена стандартным размером было что-то порядка 2–2 с небольшим метров. Особен- но это характерно для последних популяций, для попу- ляций на острове Врангеля, где мамонты сохранились до 3–4 тысяч лет тому назад. Но в принципе, в целом, я не знаю, Павел Васильевич согласится ли со мной или нет, но с африканским слоном по размерам сопо- ставимое животное. Александр Гордон. Рацион? Алексей Тихонов. Исходя из современных слонов, не меньше ста килограммов травы в день. Александр Гордон. А из-под снега как… Или как? Алексей Тихонов. Дело в том, что большинство, ну, не большин- ство, скажем, часть специалистов считает, что климат был достаточно сухой и было очень мало снега, плюс ко всему, были достаточно сильные ветра, которые этот снег сдували, и поэтому сухая трава была доступ- на. Александр Гордон. Всю зиму практически? Алексей Тихонов. Ну, практически всю зиму, и если обитать где-то в каких-то предгорьях, ну, скажем, моё представление, почему на острове Врангеля могли сохраниться ма- монты, то, что обитая в предгорных районах, как сей- час там пасутся овцебыки и северные олени, на опре- делённых склонах скапливались звери, где были от- крыты… Павел Пучков. Где снег сдувало… Алексей Тихонов. Сдувало снег, и сейчас, это характерно для се- верных животных, как я упомянул, овцебыки и север- ные олени, они конкурируют на этих склонах, напри- мер, могу привести пример, на Шпицбергена, куда был вселён овцебык в начале 20 века, а к концу 80-х он ис- чез, потому что прекратилась охота на аборигенного шпицбергеновского северного оленя. И вот, как показа- ли норвежские учёные, именно вот конкуренция зимой, когда более активные и более многочисленные олени, можно сказать, съели овцебыков. Павел Пучков. Да, необычайно интересно. Тут я только дол- жен добавить, что совершенно правильно сказано о су- хой фазе последнего вюрмского оледенения, когда бы- ло малоснежье, но снега было больше во время поте- плений, и были межледниковья, когда климат был по- добен нынешнему. И там, где было снега много, ма- монт тоже не пропадал, ибо он сильнее остальных жи- вотных, крупнее, а в работах Формозова, где показа- на роль снежного покрова в жизни северных зверей и птиц, чем крупнее копытное, тем успешнее оно борет- ся со снежным покровом. Кроме того, все копытные зимой переходят больше на веточный корм, и там, где он был доступен, а это как раз были те местности, где и снежный покров был поглубже, там мамонты, безусловно, питались древес- ным кормом в зимы. Алексей Тихонов. Кустарники, я думаю, что как раз последняя по- пуляция уже в начале голоцена и, по всей видимости, сменила свою пищевую стратегию и перешла в основ- ном питании на карликовые ивы, карликовые берёзы в тундре, потому что просто нет той вот биомассы, того корма в достаточном количестве, если исключить, ска- жем, кустарники, на которых этих звери могли бы вы- живать последние тысячелетия. Александр Гордон. Тут вопрос вытеснения, как одна из гипотез ис- чезновения мамонтов, он тоже встаёт, правда? Ведь я могу себе легко представить, что какие-нибудь туш- канчики северные или кролики, кто там есть из фауны, я не знаю… Алексей Тихонов. Лемминги… Александр Гордон. Лемминги, объедая те же самые карликовые ивы или берёзы, просто лишали этих гигантов корма. Такое могло случиться? Алексей Тихонов. Ну, пищевая конкуренция, безусловно, она все- гда присутствует, но дело в том, что как раз вот те ви- ды, которые, мелкие виды грызунов, скажем, те же, ко- торые обитали вместе с мамонтом, я думаю, что не со- ставляли ему большой пищевой конкуренции, потому что у них была совсем другая пищевая специализация. Павел Пучков. Да, на ваш вопрос хорошо отвечает эколо- гия современных африканских саванн, где, если там есть толстокожие, они потребляют больше всего кор- ма, если их люди не разреживают. Менее крупные ко- пытные потребляют достаточно. Где нет толстокожих, там они основную массу травы съедают, а грызунам – то, что остаётся. И вот в африканских саваннах, конеч- но, бывают мышиные годы, бывают менее мышиные, но таких безобразных вспышек массового размноже- ния, как у леммингов и у полёвок у нас, такого там не бывает. Алексей Тихонов. То есть мамонт регулирует численность, полу- чается. Павел Пучков. Да, получается так. Александр Гордон. Понятно. Павел Пучков. И Алексей Николаевич сказал очень важный момент. Прекратилась охота на северного оленя, або- ригенного. Если бы на острове были волки в большом количестве, я думаю, они бы регулировали взаимоот- ношения этих двух животных так, что были бы и те, и другие. Александр Гордон. Всё-таки какие ещё есть гипотезы, помимо ис- требления человеком, которые можно было бы при- знать состоятельными? Алексей Тихонов. Ну, основной гипотезой является всё же как раз не истребление человеком, просто Павел Васильевич сейчас выступил как яркий апологет этой теории. Александр Гордон. Это я понял, да. Алексей Тихонов. Вот. А основная, всё же поддерживаемая боль- шинством современных, скажем, специалистов по кон- цу плейстоцена, я думаю, что поддерживаю так назы- ваемую климатическую теорию, то есть в двух словах: изменение климата было очень кардинальное на рубе- же плейстоцена и голоцена порядка 10–12 тысяч лет тому назад, и так называемая перигляциальная степь, огромные равнины от Европы до Америки, которые подстилали наступающие с севера ледники, они по- степенно сменились на другие ландшафты, наступи- ла, наступала с юга тайга, которая занимала открытые пространства, на которых обитала так называемая ма- монтовая фауна, распадался вот этот тундро-степной комплекс перигляциальный, резкое увлажнение тун- дры, огромное количество воды, увеличение, так ска- зать, в доле растительных сообществ, там мхов. Всё это приводило к тому, что терялась кормовая база, да, ещё влажность, конечно, давала огромное количество снега зимой, бедные, значит, животные, включая да- же гигантских мамонтов, не могли докопаться до сухой травы. И вот эта перестройка на рубеже плейстоцена и голоцена, она, в общем, была достаточно, так сказать, хорошо изучена и в последнее время, вот я совершен- но, так сказать, только что мы обсуждали и с Павлом Васильевичем, кстати, и нашего коллеги из Москвы Ан- дрея Владимировича Шера, который очень подробно, очень ярко показал, что как раз вот голоценовое, по- следнее вот это потепление, оно отличалось от тех по- теплений, тех межледниковий, которые были десятки тысяч лет назад до этого, именно стабильностью сво- его развития, потому что те межледниковья – как бы они были достаточно мозаичные. Само межледнико- вье ещё делилось на какие-то маленькие ледниковья и ещё какие-то межледниковья. А здесь уже, так сказать, как наступило, так наступило, значит. Был нанесён ка- кой-то страшный, непоправимый удар, и ландшафты поменялись, корм пропал. Александр Гордон. То есть получается, что мамонта убил не холод, а тепло? Алексей Тихонов. Влажность, я бы сказал, потому что холод-то, в принципе, остался тоже очень сильный, вот. Ну, и основное, конечно, я не упомянул самое основное – вскрылся Северный Ледовитый океан, чего не было в предыдущее межледниковье, якобы, вот, хотя я в этом не уверен. Ну, то, что произошли какие-то действитель- но глобальные изменения с океаном, это ясно, потому что зона севера Якутии, это Новосибирские острова, дельта Лены, скажем, до дельты Колымы, вот, конеч- но, континент простирался на сотни километров на се- вер. И всем известны вот эти лёссовые острова, кото- рые исчезали на глазах и даже в историческое время, потому что, например, я до сих пор верю, что Санни- ков видел свою землю. Просто пока до неё добрались, она уже растаяла, как растаял на наших глазах в два- дцатом веке остров Васильевский, который был что- то порядка 9 километров длиной. То есть явно суша уничтожалась. А если мы представим, что эти террито- рии простирались достаточно далеко на север, то кли- мат ещё был более континентальный, и, конечно, вот воздействие океана, именно тёплое, влажное воздей- ствие, оно, безусловно, изменило, конечно, ландшафт и всю обстановку в Сибири. Александр Гордон. А в Северной Америке такие же изменения про- исходили? Алексей Тихонов. Нет. Я бы не сказал, что были именно такие же изменения в Северной Америке. Может, за исключени- ем северо-западной части, то, что включает в себя се- веро-западную Канаду и Аляску. Александр Гордон. Значит, в Северной Америке основной причиной исчезновения всё-таки было истребление? Алексей Тихонов. По мнению большинства американских специа- листов – да. Но там есть свои специалисты, которые так же отстаивают климатическую теорию вымирания. Павел Пучков. Да. Необходимо добавить – в Северной Аме- рике тоже очень много климатистов, но они считают, что там, якобы, климат стал более суровый, более кон- тинентальный, и поэтому вот погибли животные. Не- множко смешно, конечно, что мамонта в Евразии погу- била океанизация, смягчение климата, а в Северной Америке того же мамонта, того же… Александр Гордон. Буквально того же, сибирского… Павел Пучков. И в том числе и сибирского… Алексей Тихонов. Ну, он обитал севернее, чем, скажем, основная популяция колумбийского… Павел Пучков. Да, да. Главное же вот в чем. Любые климати- ческие концепции сталкиваются с непреодолимым воз- ражением о предыдущих концах ледниковий – а пре- дыдущее меж, межледниковье. Андрей, Андрей Вла- димирович Шер противопоставил этому возражению концепцию (иностр.) по-русски это «прыгающего» кли- мата предыдущих межледниковий, что, якобы, там ме- нялись короткие холодные и тёплые фазы длительно- стью от 70 до полутора тысяч лет. Алексей Тихонов. Нет, но это доказано, действительно менялись. Павел Пучков. Он утверждал, что это доказано бурением Грен- ландского ледника, там годичные слои льда, и вот они показали, что (иностр.) последнее межледниковье от 125-ти до 115-ти тысяч лет назад, вот оно характери- зовалось вот этим климатом. Он поторопился. Оказа- лось, что это не подлинный там отражён климат рис- вюрма, а это деформации льда, которые около, бли- же вот к подстилающим породам эти слои сплавляют- ся, там вот скалы, там они изгибаются и дважды мож- но проходить через один и тот же слой. Потом оказа- лось, что то в действительности не рисвюрм, а всё ещё вюрм, всё ещё эпоха ледниковая, когда действительно часто менялся климат. В Гренландии мы не имеем на- стоящего рисвюрма, имеем мы его в Антарктиде. Там просчитано сейчас до 400 тысяч лет назад. Там два полноценных ледника, где прослежено, и их климат был столь же стабилен, как и климат голоцена. Также это прослежено по осадкам глубоководным в Атланти- ческом океане. Они тоже говорят о голоценовой ста- бильности климата. Что же касается данных других по сухопутной биоте, то голоцен был даже теплее, то есть рисвюрм был даже теплее, мягче, чем голоцен. Александр Гордон. У вас есть комментарии? Алексей Тихонов. Комментарии простые. Во-первых, так сказать, гренландские колонки или, так сказать, бурение лед- ников обычно, тем же Шером, в основном, так ска- зать, комментировалось, когда речь шла о голоцене. И именно подчёркивалась стабильность голоцена, вот в чём, так сказать, в основном. Павел Пучков. Я обязан вам напомнить нашу встречу в Гол- ландии. Нет, до этого нашу дискуссию в Санкт-Петер- бурге, где Шер выступил впервые у нас в Союзе с этой концепцией, как мы там с ним спорили. Спор был яростный, но, поскольку я не знал тогда об этих дан- ных, можно было сказать, что это была Бородинская битва, и он в роли французов. Допустим. Но когда я представил данные, очень много данных, опровергаю- щих вот эту точку зрения, их очень много было сообще- но в Голландии, и там оно в печати находится, и опу- бликовано оно также вот в последней книге о 200-летии изучения мамонта, что мне Шер ответил в Голландии, что он ответил сейчас? Ничего. Так же, как и Листер. Алексей Тихонов. Я думаю, он бы ответил, конечно, если бы он был на моём месте, безусловно, и ответит ещё. Павел Пучков. Ну, будем надеяться. Алексей Тихонов. Хотя, я просто хочу… Павел Пучков. Хотя я не сомневаюсь… Алексей Тихонов. …подчеркнуть, что не строится гипотеза исклю- чительно на колонках, так сказать, Гренландского лед- ника или данных, которые пришли с Антарктиды. Ведь масса косвенных свидетельств о том, что, скажем, Кар- гинское межледниковье в Сибири… Павел Пучков. А разве это межледниковье? Это интерстадиал, это внутривюрмский интерстадиал, с рисвюрмом надо сравнивать. Алексей Тихонов. Будем говорить, скажем, вот о Сибири. Каргин- ское межледниковье, Каргинский интерстадиал. Я ду- маю, что, вне всяких сомнений, за период своего, так сказать, своей длительности он имел какие-то дей- ствительно резкие потепления. Павел Пучков. Точно, точно. Алексей Тихонов. Но постоянно возвращался к каким-то холод- ным фазам. То есть были тёплые и холодные фазы. Вот о чём речь. Так сказать, тут нет каких-то больших противоречий. Павел Пучков. Нет, это же разные вещи. То Каргинское, то вну- тривюрма… Алексей Тихонов. Да, но, с другой стороны, существует очень фак- тическая вещь, о которой мы говорим. Ну, а почему же не растаяли тогда Новосибирские острова в предыду- щие, очень тёплые периоды? Павел Пучков. Я не знаю насчёт того, растаяли ли Новосибир- ские острова… Алексей Тихонов. Ну, вот это уже стопроцентно не растаяли они. Павел Пучков. Но, но имеются данные, что общий уровень оке- ана в оптимум рисвюрма Казанцево, он был выше, чем в голоцене. Следовательно, растаял ледовый панцирь Северного Ледовитого океана, точнее, не растаял до значений больших, чем теперь. Алексей Тихонов. Я думаю, это были намного более кратковре- менные периоды эти. Я допускаю, что, может быть, он был достаточно… я думаю, что если бы это было достаточно длительное, сопоставимое с голоценовым потепление, то, безусловно, вскрывался Северный Ле- довитый океан. Павел Пучков. Он действительно вскрывался. Алексей Тихонов. Он мог вскрываться, но… Павел Пучков. Он точно вскрывался, ибо южные моллюски проникли туда до острова Врангеля. Алексей Тихонов. Воды не размывали, не размывали север суши в Сибири. Павел Пучков. Как не размывали? Алексей Тихонов. До той степени, как в настоящее время, нет, ко- нечно. Павел Пучков. Продвигалось море южнее, есть такие данные. Алексей Тихонов. Продвигалось, но… Павел Пучков. По Таймыру есть, что вот возвышенности на Таймыре были островами. Алексей Тихонов. Безусловно продвигалось, но не так, не в тех масштабах, как оно продвинулось. Павел Пучков. В больших масштабах, чем теперь. Алексей Тихонов. Невозможно этого быть. Просто… как тогда бы были просто размыты… Павел Пучков. В моих работах есть ссылки на первоисточники, геологические первоисточники, которые почему-то Ан- дрей Владимирович либо не учитывает, либо говорит, что там оно вот там чему-то стратиграфически не со- ответствует. Ну, пусть разберутся стратиграфы. Алексей Тихонов. Нет. Ну, это же очень просто. Если остались та- кие острова, как там Санникова Земля, Васильевский. Вообще, это была суша. И они не таяли. Они не таяли 50–60 тысяч лет назад. Павел Пучков. А есть ли твёрдые данные, что они не таяли? Алексей Тихонов. Безусловно есть, конечно, потому что в них най- дены остатки животных, датировки которых как раз приходятся на периоды максимальных потеплений. Павел Пучков. На Новосибирских островах есть рисвюрмские, да? И раньше есть? Ну, так и сейчас же они не раста- яли. Сейчас же они есть… Алексей Тихонов. Да, конечно. На острове Большой Ляховский, например. Тают на глазах, и уже на наших глазах мно- гие растаяли. Александр Гордон. Я отвлеку вас от научной дискуссии. У меня во- прос, на который вы частично уже ответили, но мне хотелось бы пояснений. Если, с вашей точки зрения, истребление является основным фактором исчезнове- ния гигантов на территории Сибири, как и на террито- рии Северной Америки, почему слон всё-таки пережил этот период истребления? Ведь плотность народона- селения в Африке всё-таки, наверное, выше, чем в Си- бири. Павел Пучков. Тут есть очень много моментов, самый главный – потому что в Африке родился человек. Потому что в Африке он дольше всего сосуществует с живущими там животными – вначале в облике австралопитека, такого себе обезьяночеловечка, потом в облике пите- кантропа. Там человеку почти три миллиона лет. И жи- вотные успевали приспосабливаться к очень медлен- ному, постепенному нарастанию его охотничьей мощи. Туда, куда приходил он уже позже и развитее, там и урон мегафауны в процентном отношении более круп- ный. В той же самой Африке вымерло немало крупных и гигантских животных, скажу вам, что три миллиона лет назад там был не один вид слона, а, по меньшей мере, 8 видов хоботных. Так что этот самый устойчи- вый. Наверное, он научился бороться с человеком: ко- гда нужно – бежать, когда нужно – нападать. Александр Гордон. Несмотря на столь эффективные методы мас- совой и индивидуальной охоты, которые вы описали. Павел Пучков. Они вначале были, конечно, менее эффектив- ны. По гипотезе немецкого профессора Вильгельма Щули, первоначально охоту на слонов облегчала вот этим вот австралопитеками… то, что те их восприни- мали с таким же страхом, как современные слоны па- вианов. Там подкрадываться не нужно было. Там под- ходили вплотную и вгоняли кол в бок. А дальше, ко- нечно же, животные совершенствовали свои защитные механизмы, и люди совершенствовали способы охоты. Александр Гордон. Пока не пришли к балансу, который существует сегодня в Африке. Хорошо, вы уже упомянули о шер- стистом носороге. Но ведь не только травоядные, но и хищники вымирали почти в то же самое время. Это тоже результат истребления. Мне что-то трудно пред- ставить себе такое. Алексей Тихонов. Но это связь просто: хищник – жертва. Если про- падает жертва, пропадает и хищник. Александр Гордон. Понятно. А помимо мамонтов и носорогов, ведь… Алексей Тихонов. Дело в том, что львы не охотились ни на мамон- тов, ни на носорогов. Пещерные… которые вымерли в Сибири… Александр Гордон. Они охотились на оленей. Павел Пучков. На детёнышей охотились. Алексей Тихонов. Ну, может быть, но основной пищей, конечно, безусловно, были, по всей видимости, лошади, север- ные олени, возможно, молодые бизоны, но никак не мамонты и не носороги. Кстати, одно из свидетельств, так сказать, в минус истребительной теории. Александр Гордон. Вот я и хотел спросить: неужели все лошади, все бизоны и все северные олени, в том числе большеро- гие – или как они называются? Алексей Тихонов. Это гигантские олени. Александр Гордон. …гигантские олени тоже пали жертвой челове- ка. Алексей Тихонов. Не только они. Вымерли и не только крупные и травоядные хищные звери. Вымерли некоторые грызу- ны. Вымерли некоторые птицы. То есть, вымер целый комплекс. Александр Гордон. В тот же самый период? Алексей Тихонов. В тот же самый период. Вот, но дело в том, что здесь действует, так сказать, Павел Васильевич сей- час очень легко отобьётся. Он скажет, что центральной фигурой-то был мамонт, который создавал… Александр Гордон. Флорообразующий? Алексей Тихонов. Да. Вот я, думаю, он лучше об этом расскажет. А как исчез мамонт, сразу все и пропали. Павел Пучков. Средообразующая роль имеется у любого ви- да, который не только от среды берёт, но и изменяет среду. У одних она сильнее, чем у других. Очень силь- ная средообразующая роль у современных толстоко- жих, особенно, у слонов. Там, где есть слон, там не бу- дет сплошного леса. Там будет в лучшем случае лес с большими полянами. А если там посуше, то вместо непроходимого такого мелколесья колючего будет са- ванна, и где могут сосуществовать животные и питаю- щиеся листвой деревьев, и питающиеся травой. И ма- монт поддерживал северные экосистемы. Те, которые совершенно правильно показано и в работах Николая Кузьмича Верещагина, и в ваших работах Андрея Вла- димировича Шера. Что тогдашняя среда – её сейчас не найдёшь. Мамонт не жил в современной тайге, в современной тундре. Он их менял таким образом, что это была другая среда, где жил несколько другой ком- плекс фауны, чем теперь. Когда выпал этот ключевой вид, то наступили биоценотические изменения, терпи- мые не для всех животных. Вот так, в общем. В том чи- сле и для этих гигантских оленей, куда же ему с такими рогами продираться. Алексей Тихонов. Африканский слон, безусловно, создаёт сре- ду обитания. Саванна ведь без африканского слона очень быстро бы стала зарастать. Дело в том, что сло- ны уничтожают акацию, уничтожают кустарники и этим способствуют развитию саванны. Удобрений опять же много вносят, перерабатывая, так сказать, те же са- мые травы. Ну и так далее, и так далее. То есть, это не подвергается сомнению такая вот роль, средообра- зующая роль крупных гигантов. Но дело в том, что в тот период, о котором мы говорим, когда, в общем, ма- монтам и другим плейстоценовым животным уже при- ходил конец, то есть 10–12 тысяч лет назад, я думаю, действовал ещё очень такой важный фактор: что не будем углубляться, то ли по вине человека, то ли по изменению климата, ареал этих животных стал разби- ваться на отдельные изолированные участки. А когда животное обитает в таком достаточно территориально ограниченном участке, здесь любой толчок, любое воз- действие, оно может привести к фатальным послед- ствиям. Вот, скажем, вот последние мамонты, которые сохранились, как я уже много раз говорил, на остро- ве Врангеля, безусловно, для них появление человека и убийство там буквально двух-трех особей для попу- ляции не более чем в сто особей этих животных, да- же именно такая вещь могла послужить толчком. Или там пара подряд повторяющихся неблагоприятных се- зонов, летних сезонов, которые привели к гибели до- статочное количество стада. И животные погибли. То есть, то, что мозаичность ареала была, – это безуслов- но. И оставались вот какие-то последние рифугиумы, то есть места, где выживала эта фауна. И вот там уже любое воздействие приводило к катастрофическим по- следствиям. Александр Гордон. А что известно о численности мамонтов на тер- ритории, скажем, Сибири? Или о плотности, если уже о том речь пойдёт. Алексей Тихонов. Такие попытки делались. Вот профессор Ве- рещагин Николай Кузьмич – он пытался подсчитать, основываясь, в первую очередь, на количестве нахо- док из мерзлоты. То есть, Сибирь нам представляет уникальную, конечно, возможность. Мы можем пред- ставить, что любое животное, достаточно крупное, имеющее хорошие кости, большие кости скелета, оно сохранялось. И поэтому если мы подсчитаем, скажем, все бивни, собранные на определённом историческом отрезке, мамонтов и так экстраполируем на террито- рии Сибири, мы можем получить более менее точные данные. Но в моём представлении, подсчитывать надо не этим способом. Этот способ не проходит, потому что слишком большой временной отрезок времени. Я ду- маю, что надо, конечно, оценивать по ёмкости угодий, в которых существовали эти животные. В моём пред- ставлении, где-то они, безусловно, были очень благо- приятными. Такими как в Северной Америке, в Восточ- ной Европе, на территории современной Украины, на- пример, той же. А в Сибири, я думаю, что никогда они не были достаточно кормными, чтобы содержать вот достаточно такие большие и многочисленные популя- ции мамонтов, шерстистых носорогов. Поэтому, я ду- маю, что вопрос стоял не о каких-то сотнях тысяч жи- вотных на всю территорию Сибири, которые одновре- менно жили. А я думаю, скорее всего, счёт шёл на де- сятки тысяч. Не более. На все эти огромные террито- рии. Александр Гордон. Вы согласны? Павел Пучков. С большим вниманием прислушиваюсь. Впол- не возможно, что это так и было. Александр Гордон. Что-нибудь известно (хотя я понимаю, что ма- ло шансов это восстановить) о социуме мамонтов. То есть, образ их стадной жизни – как складывалась се- мья и была ли она? Какие были отношения в стаде? Алексей Тихонов. Вы знаете, благодаря счастливой случайности, а может быть, закономерности, вот под Брянском, ря- дом с Севском, было найдено захоронение целой се- мьи мамонтов учёными палеонтологического институ- та московского во главе с Евгением Мащенко. И это многое прояснило. Это была группа, которая сопоста- вима с группой современных индийских или африкан- ских слонов. То есть, это были самки, взрослые сам- ки, и детёныши разного возраста. Совершенно крошеч- ные, которым буквально до года. И до почти уже по- ловозрелых самцов. То есть, это достаточно типичная картина и для современных слонов. А этот случай был такой вот уникальный совершенно. Александр Гордон. А что послужило причиной гибели этой семьи? Алексей Тихонов. Трудно сказать, но это какая-то, конечно, ка- тастрофичность. Это могло быть, стадо могло прова- литься на тонком льду, скажем, реки. Павел Пучков. А не могли ли их загнать на этот тонкий лёд? Алексей Тихонов. Но тогда бы ими воспользовались. И мы бы то- гда увидели следы человеческих орудий на костях жер- тв. Павел Пучков. А если срезали только мясо? Если было их мно- го. Алексей Тихонов. Всегда, археологи всегда отмечают, что как бы аккуратно не срезали мясо, но всегда на костях остаёт- ся воздействие каменных орудий. Павел Пучков. А что вы скажете о специальных исследовани- ях Хайнеса в Африке, где он исследовал места есте- ственной гибели слонов в засуху. И места вот разде- лок. И обнаружил, что на костях слонов, разделанных даже железными орудиями, опытные съёмщики вооб- ще не оставляют никаких следов. Там только по над- костнице могут быть порезы. А они потом исчезают с исчезновением надкостницы. Алексей Тихонов. Вероятно, люди палеолита были менее аккурат- ны, потому что, вы же знаете, что огромное количе- ство… Павел Пучков. Они были мясниками не хуже, наверняка. Алексей Тихонов. Не хуже, ну, а сколько следов от орудий на ко- стях мамонтов и других животных. Павел Пучков. Тот же самый Хайнес показал, что часто эти следы могут быть иного происхождения. И тут как раз очень трудно следить. Алексей Тихонов. Но в случае с Севском, я думаю, всё проще, потому что там были совершенно крошечные детёны- ши, которые, я думаю, просто бы были утилизированы тут же древними охотниками из-за их более, вероятно, вкусного и мягкого мяса. Павел Пучков. Понятно. Хорошо. Александр Гордон. Кстати, ходили легенды, связанные опять-таки с необычайной популярностью книги сначала, а потом и фильма «Земля Санникова». О том, что находимые в вечной мерзлоте трупы мамонтов – не скелеты, а тру- пы – поедались собаками, и даже люди пытались это мясо, которое пролежало тысячелетия в земле, пробо- вать. Это так или не так? Знаете ли вы что-нибудь об этих исследованиях. Павел Пучков. Это так, но он лучше знает. Алексей Тихонов. Я сам пробовал. Александр Гордон. Вы ели мамонтятину? Алексей Тихонов. Да. Это снял канал «Дискавери» в своём филь- ме «Земля мамонтов». Александр Гордон. Ну-ка, ну-ка расскажите. Алексей Тихонов. Я, правда, попробовал после щенка лайки. Сна- чала попробовал он, после этого попробовал я. Александр Гордон. Щенок ел сырое мясо, а вы-то нет, наверное? Алексей Тихонов. Нет, ну тоже, конечно, сырое. Но это, можно ска- зать, такая строганина, скажем, из мамонта. В действи- тельности дело в том, что когда заморожена мышечная ткань вот животных, которые пролежали тысячелетия в мерзлоте, да, собака совершенно спокойно воспри- нимает это как еду, как мясо и начинает его есть. Но по- пробуйте дать этой же собаке это мясо после того, как оно растает. Она не прикоснётся к нему. Потому что за долгий период вымораживания структура, мышечный коллаген меняется и образуется так называемая струк- тура жировоск. Вот если вы возьмёте хороший биф- штекс, отрежете от мяса и положите на сковородку, в результате получите зловонную жидкость, которая ра- стечётся по сковородке, и какие-то сухие волокна. По- тому что ткани всё дегидротируют, то есть из них выса- сывается вода длительным вымораживанием. Почему все мумии мамонтов и мамонтят, мы их называем му- миями, они все высушены, они уплощённые вот до ка- ких-то там сантиметров толщины. Александр Гордон. А вымочить нельзя? Алексей Тихонов. Ну, нет, конечно. Уже просто структура совер- шенно другая. И плюс ко всему, вымораживание ма- ло того что забирает, меняет структуру этой ткани, оно уничтожает и на клеточном уровне всё. Когда на- шли, например, магаданского мамонтёнка, это наибо- лее полная мумия, когда-либо найденная на Земле из мерзлоты, не нашли ни одной целой клетки. Не то, что я не говорю, также вот ДНК, тоже были найдены ма- ленькие фрагменты. И бум последних десятилетий, ко- гда мы посылали регулярно образцы в различные ла- боратории в Соединённые Штаты, в Японию, в Европу из нашего института, из палеонтологического институ- та из Москвы, результаты были очень и очень скром- ные. Александр Гордон. Неужели и фолликулы волос тоже выморажива- ются до такой степени, что… Алексей Тихонов. Разрушаются так, что специально мы исследо- вали кутикулярный слой волос под микроскопом. Но какие-то жалкие следы только. То есть, все разрушены. И воздействие настолько сильное, что оно, в общем, понятное. Особенно когда идёт процесс выморажива- ния. Вы знаете, что клетка состоит почти на 80 процен- тов, если не больше, из воды. Вода увеличивается в объёме, рвутся все мембраны. Рвутся мембраны тех же лизосом, выходят ферменты, которые начинают ре- зать всех подряд, переваривают это ДНК. И поэтому когда вы слышите, скажем, о клонировании мамонта, не верьте этому. Потому что для клонирования нужна целая клетка. Павел Пучков. Точно. Александр Гордон. А взять её негде. Павел Пучков. Да, да. Александр Гордон. Скажите, пожалуйста, так всё-таки каково на вкус вымороженное мясо мамонта? Алексей Тихонов. Абсолютно безвкусное. Немножко вонючее. Процесс гниения, конечно, он же происходил. Потому что это была весна, апрель, и мы раскапывали так на- зываемого мамонта рыболовного крючка. Так его на- звали, потому что один из членов нашей экспедиции Сергей Панкевич, сейчас он директор Таймырского за- поведника, рыбачил в этом месте и на крючок заце- пил несколько шерстинок мамонта. После чего в апре- ле мы появились, когда вода ушла, так сказать, и обна- жилось это место. И в мёрзлом грунте с помощью от- бойных молотков и русских мужиков выкопали конгло- мерат весом где-то одну тонну, который представлял собой месиво костей, шкуры, шерсти и местами сухо- жилия и мышц мамонта. Когда-то, вероятно, это была интересная находка, но она уже была известна около десяти лет. И десять лет она то оттаивала, то снова замерзала, то покрывалась водами Верхней Таймыры. И поэтому, в общем-то, уже были такие разложившие- ся жалкие остатки вот того мамонта, который когда-то, видно, представлял из себя, может быть, и целый труп. Павел Пучков. Скажите, пожалуйста, а в этом мамонте рыбо- ловного крючка сальные железы обнаружены или нет? Алексей Тихонов. Там не обнаружено даже ни одного кусочка шку- ры, который можно было бы гистологически исследо- вать. Александр Гордон. С чем связан этот вопрос? Павел Пучков. С тем, что благодаря тому, что сообщил Алек- сей Николаевич, понятно, почему была выдвинута и почему лопнула одна из гипотез вымирания мамонта, в этих вот трупах не находили сальных желез, и реши- ли, что имел шёрстный покров, но не имел смазки. А раз так, то вот когда холодный и сухой климат окон- чился и наступил влажный, вот оттепель или дождь, вот прошёл весенний и ранне-весенний, а потом ночью мороз, и, значит, промерзало несчастное животное до самой кожи, превращалось в ледяной панцирь. Но ко- гда не размороженную ногу эвенского мамонта с Чу- котки, её сразу же из мерзлоты в искусственную мерз- лоту, исследовали, естественно, кожа оказалась очень богатой сальными железами, и с него вся мокрота, как с любого нормального животного, легко стекала. Александр Гордон. Просто скатывалась. Павел Пучков. Да. Александр Гордон. Я бы хотел поговорить о том, что в древней че- ловеческой мифологии называют остатки мамонта и всех остальных вымерших ископаемых животных – до- потопными животными. Есть какая-либо связь здесь? Алексей Тихонов. Я вкратце остановлюсь, потому что только что мне Павел Васильевич продемонстрировал свежую свою работу в книге, которая является, как я понимаю, предметом дискуссии учёных и креацианистов, для ко- торых вообще-то сама дискуссия с учёными есть уже какое-то как бы их признание. Поэтому стараются мно- гие учёные, особенно на Западе, не вступать ни в ка- кие дискуссии с ними, а креацианисты, это понятно, это люди, считающие, что Господь создал всё, что есть на этой бренной земле. Александр Гордон. Включая мамонтов… Алексей Тихонов. Да, но при этом они именно считают себя таки- ми, ну почти учёными, которые собирают различные факты из различных областей науки, и как-то их комби- нируя, пытаются доказать, что вот, мол, так и было на самом деле. Но в отличие от наших зарубежных коллег, мы ещё были в своё время не готовы к дискуссиям с по- добными людьми. Когда они впервые появились, мы, безусловно, с ними разговаривали, беседовали, пыта- лись им что-то доказать. А потом, возвращаясь к себе, значит, в Соединённые Штаты в основном, но также и в Европу, они публиковали толстые гроссбухи, в которых писали, что вот по сообщению профессора такого-то, там Верещагина, там доктора Тихонова, там доктора Пучкова, и создавалось такое как бы представление, что идёт какая-то дискуссия на самом деле. Ну не мо- жет быть никакой дискуссии, потому что мамонты, ко- торых они постоянно притягивали за уши как утонув- ших во время потопа, как мы прекрасно знаем, тонули в течение десятков тысяч лет, получается. Александр Гордон. Уж проще было к динозаврам это отнести. Алексей Тихонов. Там было бы труднее как-то доказать. Но когда у нас есть радиоуглеродные датировки, когда мы можем всё это очень аккуратно разложить и показать, это уже выходит за грань научной дискуссии и здравого смы- сла. Хотя иногда вот такой какой-то свежий взгляд, не обременённый такими, так сказать, рамочными знани- ями, он иногда полезен. И иногда в этих статьях и в этих работах можно кое-что интересное извлечь. Но гово- рить что-то, как-то дискутировать с ними, в общем, я считаю… Александр Гордон. Что можно извлечь из этих статей? Алексей Тихонов. Какой-то интересный взгляд на конкретную ка- кую-то проблему. Павел Пучков. Можно привести пример – книгу Краузе «Ма- монт в снегах и во льдах. Факт или фантастика?». Он разобрал скрупулёзно морфологические признаки ма- монта, стал доказывать, что там маленькие уши, что шёрстный покров, что там что-то ещё, что-то ещё. Но не обязательно показатель холодного климата, потому что вот есть животные, живущие в ином климате, ко- торые, тем не менее, имеют такие же признаки. Напи- сано весьма грамотно зоологически, но, конечно, там умалчиваются другие важные факты, даётся переко- шенная картина. Общий вывод неправильный. Но, тем не менее, всё-таки заставляет думать, заставляет во- оружаться и с этой стороны. И прав он оказался, этой книгой он боролся с крайней версией, будто бы мамон- ты жили только в ужасно сухом и в ужасно холодном климате, таком, как теперь вообще не бывает. Один из наших коллег применил даже выражение образное – марсианский климат. Он же собрал факты, что мамон- ты жили и там, где было не так холодно, и даже вовсе не холодно, хотя, конечно, и не тропически. И действи- тельно, мамонт жил в разнообразных климатах и ланд- шафтах, от очень сухих и холодных до теплоумерен- ных. Александр Гордон. На среднерусской возвышенности? Алексей Тихонов. Безусловно, жил, конечно. Александр Гордон. На территории Москвы? Алексей Тихонов. Да, конечно. Я думаю, что даже здесь, может, когда-то проходил. Александр Гордон. Находки есть? Алексей Тихонов. Да, находки есть. У меня нет точных данных, но если уж на территории Петербурга есть находки ма- монтовых костей, то я думаю, что на территории Мо- сквы, безусловно, они тоже были. Даже, вы знаете, есть данные, несколько лет назад мне говорил Женя Мащенко, что позвонили откуда-то вот в пределах чер- ты города Москвы и сказали, что нашли, не помню, что, какую кость там, то ли зуб, то ли череп, то ли ка- кие-то кости мамонта, именно выкопанные, не брошен- ные кем-то, каким-то, скажем, собирателем. Александр Гордон. Если позволите, я вас попытаюсь перенести из прошлого в будущее. Очень часто в этой студии шла речь о глобальном потеплении, о межледниковье, в ко- тором оказались мы, и о том, что мы ещё даже не при- близились к пику температур, которые характеры для такого межледникового периода. Павел Пучков. Вполне возможно. Александр Гордон. Не говоря уже о том, что действуют сейчас и дру- гие факторы, и человек очень активно изменяет среду. Можете вы спрогнозировать – при достаточно резком и внезапном изменении климата – катастрофы, подоб- ные этой? То есть вымирание целых видов, вымира- ние, может быть, территорий каких-то в обозримом бу- дущем, 100–200 лет, 300 лет? Алексей Тихонов. Я думаю, что не будет ничего подобного. Во-пер- вых, я всеми фибрами своей души сопротивляюсь этой точке зрения, что сейчас идёт какое-то очень сильное, глобальное потепление. Я думаю, что это вполне ло- кальная вещь, просто человеческая жизнь так коротка, что вот на нашей памяти как бы вот казалось, что было два-три столетия в Европе немножко холоднее, мы по- мним картины голландских художников, на которых по Амстердаму катаются на коньках, а сейчас это практи- чески как бы нереально. Но это такой краткий период исторический. Александр Гордон. Но как мне объясняли здесь, есть дендрохроно- логия за несколько тысяч лет, которая показывает пе- риоды этого глобального или там локального микропо- тепления и микропохолодания за обозримый период, 3–4 тысячи лет. И есть предположения о том, что мак- симум температуры, которая достигнута за последние 10–15 лет, это всё-таки не флуктуация, это какое-то движение в сторону увеличения средней температуры на планете, которая за последние буквально 50 лет увеличилась, если я не ошибаюсь, на полтора градуса. Павел Пучков. Увеличилась. Алексей Тихонов. Но при этом будет повышение уровня океана, это будет, так сказать, ну что, затопление каких-то низ- менных участков. Безусловно, будет повышение влаж- ности климата в определённых зонах. Но я не думаю, что это, во-первых, очень как-то негативно скажется на фауне экваториальной и тропической, вряд ли это ска- жется как-то очень на них заметно. И также я не уверен, что наша голарктическая фауна тоже как-то пострада- ет. Она уже настолько, так сказать окрепла в боях с че- ловеком, небольшие потепления вряд ли для неё бу- дет фатальны… Александр Гордон. У нас осталось время для того, чтобы подвести итоги вашей дискуссии. Павел Пучков. Скорее взаимодополнения даже. Про вирусы… вирусные теории или ещё какие-то есть. Алексей Тихонов. Я могу вкратце сказать, в сравнительном аспек- те. Где-то года три назад известный зоолог, специалист по вымираниям, доктор Рос Макфи предложил свой взгляд на вымирание плейстоценовых фаун. Не толь- ко мамонтовой фауны: североамериканской фауны и также южноамериканской фауны, что касается крайне- го юга, Южной Америки. Там тоже была очень интерес- ная патагонская фауна, центральным звеном которой был крупный наземный ленивец милодон. Проявляют- ся очень интересные параллели, скажем, с сибирской фауной. И там, и там одновременно появляется чело- век. И там, и там есть центральные фигуры. И там, и там меняются климатические условия. Но господин Макфи предложил совершенно новый взгляд на выми- рание этих фаун. По его мнению, всему виной вирусы. Правда, непонятно, какие вирусы. Потому что пока я так и не уловил, что же там, какие болезнетворные ви- русы могли уничтожить фауну, разных животных. Павел Пучков. И почему одни лишь вирусы? Почему не бакте- рии? Алексей Тихонов. Ну, это мы не будем в этом углубляться. Мы про- сто комментируем, что такая теория в последнее вре- мя получила очень широкое распространение за рубе- жом, активно муссируется. И центральным его звеном, этой теории, является человек, распространение кото- рого и уже его домашних животных приносило в эти стерильные сообщества какие-то новые болезнетвор- ные микробы и вирусы, которые уничтожали целые фа- уны. Такая теория есть. Александр Гордон. Подобно тому, как европейцы, которые привезли в Северную Америку элементарный грипп и какие-то другие заболевания, уничтожили поголовно население целых областей. Мы ещё не коснулись такой темы, как одомашнивание животных, в том числе и гигантов. По- тому что опыт африканских и особенно индийских сло- нов и их хозяев, наверное, позволяет фантазировать на тему, что попытки одомашнивания мамонта могли быть предприняты древним человеком. Почему бы нет, если собака и лошадь попали в этот ряд, то почему же не мамонт? Павел Пучков. Насчёт лошади – мы с Олегом Петровичем Жу- равлёвым предполагаем, что были факты приручения отдельных животных. Приручение и одомашнивание – это совершенно разные вещи. Одомашнивание – это популяция, существующая в домашних условиях. Александр Гордон. Мало того, это селекция определённая. Павел Пучков. Да, селекция. А то, действительно, какие-то странные изображения во французских пещерах, в жи- вописи и скульптурах, где как будто бы изображён не- доуздок, как будто бы изображены уздечка без удил… Алексей Тихонов. А мамонт такой тоже как в деревянной загород- ке. Я уже не помню, в пещере Камбарель или где-то. Тоже можно расценивать как в загоне, мамонт в загоне. Павел Пучков. То ли мамонт в загоне, то ли он провалился в ка- кую-то конструкцию, ловушку. А один наш коллега счи- тает, что это вообще изображение праотца мамонта, который-де совокупляется с богиней праматерью. Ну, так вот он увидел по-своему этот рисунок. Но эти изо- бражения лошадей действительно очень реалистич- ны. Но если бы тогда была верховая езда и, в особен- ности, такая, как некоторые считают, всадники, охота верхоконная, то человечество, конечно же, въехало бы на лошадях в историю. Ибо это такое даёт преимуще- ство. Трудно допустить, чтобы было одомашнивание лошади. Собачка… Я лично сторонник, что уже были домашние собаки или, по крайней мере, какие-то вол- ки, жившие в симбиозе с человb А вымочить нельзя? еком и помогавшие ему в его добром или не добром – как посмотреть – деле. Но остальные животные вряд ли в это время, это поз- же, это неолит. Александр Гордон. Спасибо огромное. Материалы к программеМамонт являлся одним из основных элементов комплекса фауны млекопитающих, широко распространенного в верхнем плейстоцене на просторах Северной Евразии. Это сообщество животных (мамонты, овцебыки, шерстистые носороги, зубры, северные олени, сайгаки, песцы, волки и др.) называют мамонтовой фауной, или мамонтовым комплексом. Большинство исследователей считают, что на границе верхнего плейстоцена и голоцена имело место вымирание мамонтов. На территории Европы этот процесс начался в конце верхнего плейстоцена (примерно — 13 000–12 000 лет до нашего времени). На севере Сибири это событие произошло значительно позже. Причины вымирания мамонтов (или шире — мамонтовой фауны) до сих пор являются предметом многочисленных дискуссий. Определение причины (и датировки) вымирания мамонтов важно не только с биологической, но и с геологической точки зрения, так как обычно причину вымирания мамонтов видят в изменениях климатических условий (окончание последнего оледенения). Одновременно параллельной причиной называют усиление охоты на мамонтов человека позднего палеолита. Безусловно, эти факторы имели большое значение, но, возможно, не решающее. Вопрос об исчезновении мамонтов можно рассматривать, учитывая и другие обстоятельства. Надо принимать во внимание, что мамонты являются одной из последних ветвей отряда Proboscidea, появление которого фиксируется в конце эоцена или начале олигоцена. Расцвет отряда хоботных приходится на миоцен-плиоценовое время. Только в группе мастодонтов насчитывается более 300 видов. Что касается собственно семейства Elephanti-dae, то его развитие происходило в плиоцене и плейстоцене. Два современных вида слонов (и мамонты в том числе) являются по сути последними представителями огромной группы вымерших животных. Таким образом, мамонты обязаны своим исчезновением не только человеку, а прежде всего — завершающему этапу развития отряда Proboscidea. Нельзя также категорически утверждать, что мамонтовая фауна вымерла. Правильнее говорить, что мамонтовый комплекс распался. Часть животных откочевала в северные области (северные олени, овцебыки, песцы и др.), другая часть отошла к югу (сайгаки и др.). Оставшиеся виды (лоси, бурые медведи, лошади и др.) вошли в современный комплекс (существенно лесостепной и лесной), сформировавшийся в полосе прежней перигляциальной зоны. Однако, это лишь один из возможных подходов к данной проблеме. «Геологический» подход к проблеме соприкасается с так называемой теорией катастроф, которые, предположительно, могли иметь место на ранних этапах формирования земной флоры и фауны. Изучение причин одной из наиболее поздних глобальных природных катастроф на рубеже плейстоцена и голоцена действительно не представляется сейчас полноценным без всестороннего исследования вымерших фаун этого периода. В их числе и широко распространенная плейстоценовая «мамонтовая фауна» севера Евразии и Америки. За последнее десятилетие устоявшиеся гипотезы вымирания мамонтов и других гигантов плейстоцена были поставлены под сомнение. Одной из таких гипотез была «ландшафтная», по которой вымирание произошло из за смены тундро-степей на современную тундру. Накопление палинологических данных свидетельствует об отсутствии на переходе от плейстоцена к голоцену сплошной тундро-степи с твердыми почвами и степной растительностью. Тундровые ландшафты были широко распространены в конце плейстоцена и их господство не было основной причиной вымирания мамонтовой фауны. Сенсационное открытие в 1993 году голоценовых мамонтов острова Врангеля разрушило стройную теорию их катастрофического вымирания на рубеже плейстоцена и голоцена около 10000 лет тому назад. Здесь мамонты сохранились на 6000 лет позже рокового рубежа и вымерли скорее всего в результате инбридинга в небольшой по численности популяции. Полученные за последние годы радиоуглеродные датировки остатков плейстоценовых лошадей, овцебыков и бизонов убедительно доказывают, что эти виды сохранялись на севере Сибири также на 4–6 тысяч лет позднее границы плейстоцена и голоцена. Роль человека в вымирании мамонтов и других млекопитающих плейстоцена была слишком переоценена, гипотеза о гибели мамонтов от рук людей не выдержала испытание временем. Несмотря на многочисленные экспедиции археологов на север Сибири, никаких следов многочисленных людских племен в начале голоцена здесь не найдено. По прежнему большое внимание ученых различных специальностей привлекает возможность изучения замороженных организмов и тканей из вечной мерзлоты Сибири. Реализация таких проектов позволит подойти несколько ближе к решению проблемы морфологических и функциональных адаптаций крупных млекопитающих к тяжелейшим условиям сильных холодов и многомесячной полярной ночи. Молекулярные исследования замороженных мышц и кожи мамонтов показали полную бесперспективность поисков сохранившихся целых клеток, которые могли бы быть использованы в генной инженерии. Тысячелетнее вымерзание тканей разрушает клеточные мембраны за счет увеличения объёма жидкости внутри клетки, ДНК представлено короткими фрагментами, по которым с трудом удалось восстановить только один ген у мамонтов. Несколько лет назад была предложена гипотеза вымирания мамонтовой фауны от эпизоотий, вызванных неведомыми вирусами. В ближайшие годы следует ожидать определенный бум в этой области, связанный в первую очередь с возможностью изучения неразмороженных тканей вымерших зверей. Некомпенсированные вымирания в конце плейстоцена Крупные млекопитающие распределены очень неравномерно по поверхности континентов. Это связано, в основном, не с нынешними климатическими и иными условиями, а с опустошительными вымираниями крупных (средний вес самки 40 кг и выше) наземных зверей в конце плейстоцена- начале голоцена (50–5 тыс. л. н. ), в наименьшей мере затронувших Африку, в наибольшей — Америку и Австралию. Если раньше в кайнозое (последние 63–65 млн. лет) крупные звери обычно вымирали с более-менее равноценной экологической заменой (т.е. одни формы сменялись другими, экологически близкими, но более совершенными) то эти вымирания происходили без подобной замены; их называют некомпенсированными. Для их объяснения предложено много глобальных, региональных и местных, общих (для всех или многих видов того или иного региона) и частных (для отдельных видов) моделей. Эти модели то дополняют, то исключают друг друга. Закономерным этапом разработки проблемы должна стать выработка синтетической концепции, в которую органически впишутся верные мысли предшествовавших моделей, а их противоречия будут устранены. Для более точного определения причин вымирания мамонтов и, в связи с этим, реконструкции картины резких перемен климата Земли, следует в первую очередь более четко определить зоны обитания мамонтов и других представителей мамонтовой фауны, а также — наметить временные границы их расселения. Изучение истории существования мамонта (Mammuthus primigenius Blum.) проводится на протяжении около 200 лет; это направление является одной из составляющих исследования глобальных изменений природной среды и климата, поскольку климат и растительность — важнейшие факторы, характеризующие условия жизни растительноядных животных, к которым относится и мамонт. Начиная с 1960-х годов, получено значительное количество радиоуглеродных датировок непосредственно по костям, бивням, зубам и мягким тканям мамонтов, найденных на территории Сибири и прилегающих к ней районов. Используя накопленные данные, можно с достаточно высокой степенью достоверности реконструировать историю популяции мамонтов Сибири и северо-азиатского региона в целом за последние 40–50 тыс. лет с применением технологий геоинформационных систем (ГИС). Ключевое значение выбранной территории в изучении истории мамонтов Евразии объясняется в первую очередь тем, что именно здесь, на севере и северо-востоке Сибири, произошло их окончательное вымирание. Первая сводка радиоуглеродных датировок остатков мамонтов в СССР включала 23 даты по территории Сибири. В 1995–1997 гг. опубликован ряд списков датировок мамонтов Северной Евразии,, в которых достаточно полно представлена информация по Сибири. Эти разработки были затем дополнены данными по территории Казахстана, Приморья и Северо-Восточного Китая, датировками остатков мамонтов по археологическим памятникам Сибири, а также неопубликованными данными радиоуглеродной лаборатории Института геологии СО РАН (индекс СОАН). Всего учтено и внесено в базу данных 310 датировок по более чем 140 местонахождениям. Это наиболее полная сводка радиоуглеродных дат по мамонтам Северной Азии, имеющаяся в распоряжении исследователей по состоянию на середину 1998 г. Она является основой ГИС «СИБМАМОНТ» и частью ГИС «СИБРАДИОУГЛЕРОД», создаваемых в Институте геологии СО РАН. Имеющихся материалов вполне достаточно для пространственно-временной реконструкции истории мамонта в Сибири за последние 40–100 тыс. лет. В соответствии с основными климатостратиграфическими подразделениями каргинско-сартанского времени Сибири, были построены схемы пространственного распределения датировок мамонтов для следующих интервалов: 1) каргинское время , в котором выделяется: а) раннекаргинское потепление и похолодание — 55–30 тыс. лет назад (далее — л. н.); б) конощельское похолодание — 33–30 тыс. л. н. ; в) липовско-новоселовское потеплению — 30–24 тыс. л. н. ); 2) сартанское похолодание — 24–15 тыс. л. н. , в котором выделяется а) раннесартанское время — 24–20 тыс. л. н.; б) максимум сартанского похолодания — 20–18 тыс. л. н.; в) позднесартанское время — 18–15 тыс. л. н.); 3) позднеледниковье и голоцен — 15–3,7 тыс. л. н., в которых выделены: а) позднеледниковье — 15–12 тыс. л. н.; б) переходное время от плейстоцена к голоцену — 12–9 тыс. л. н.; в) бореальный, атлантический и суббореальный периоды голоцена — 9–3,7 тыс. л. н.). Пространственное распределение всех имеющихся для Сибири и прилегающих территорий. датированных по радиоуглероду остатков мамонта, было распределено на зоны. Они концентрируются в основном в двух широтных поясах — а) в Заполярье; б) на юге Западной и Средней Сибири. Очевиден дефицит датировок для Среднего и Нижнего Приобья, Забайкалья; бассейнов рек Ангары, Полкаменной и Нижней Тунгуски, Верхней и Средней Лены, Амура. Это не означает, что существовал разрыв ареала мамонта на две области, северную и южную, в течение 50–12 тыс. л. н. Видимо, ареал обитания мамонта в течение указанного времени охватывал практически всю территорию Сибири и прилегающие части Северной Азии. Находки мамонта известны в северных областях Казахстана, на севере Монголии, в Китае, на севере Корейского полуострова, на островах Сахалине и Хоккайдо. В основных сводках по ископаемым млекопитающим позднего плейстоцена Сибири приводятся многочисленные данные о находках остатков мамонта позднего типа (М. pnmigenlus) в низовьях Иртыша, на Средней Лене, Витиме, Алдане, Вилюе, Нижней Тунгуске, Средней Ангаре, в Забайкалье. В том, что касается географического распределения датированных местонахождений мамонта для различных хронологических срезов, то для интервалов каргинского и раннего сартанского времени (55–33, 33–30, 30–24 и 24–20 тыс. л. н.) наблюдается в целом сходная ситуация — мамонты обитали на всей территории Сибири и прилегающей Северной Азии. Не наблюдается значительных различий в ареале мамонта в фазы потеплений и похолоданий (например, между «теплым» липовско-новоселовским временем 30–24 тыс. л. н. и «холодным» конощельским временем 33–30 тыс. л. н.). Для времени максимума последнего оледенения, 20–18 тыс. л. н., мы имеем в распоряжении 15 датировок (4,9 °/о от их общего числа) и 13 местонахождений. Они группируются в двух районах: а) высокоширотной Арктике; б) среднем течении Енисея. Видимо, данная ситуация не отражает достоверного ареала обитания мамонта в это время в силу малого количества дат. На ряде палеолитических стоянок, датировки которых по углю и костям из культурного слоя отвечают эпохе максимального похолодания — Мальта и Буреть в Приангарье; Куналей в Забайкалье; Ихине 2 и Верхнетроицкая в Якутии, в составе фауны отмечен мамонт. Таким образом, можно считать твердо установленным факт обитания мамонта на всей территории Сибири, от Северной Земли и Новосибирских островов на севере до среднего течения р. Енисей, Прибайкалья и Забайкалья на юге, во время максимума последнего оледенения. Распределение датированных остатков мамонтов в позднесартанское время, 18–15 тыс. .1.н., принципиально не отличается от такового для всего каргинско-раннесартанского времени. Мамонты обитали практически на всей территории Сибири, а также на северо-востоке Китая и в Северном Казахстане. Примерно такие же размеры имел ареал мамонта и в один из ранних отрезков позднеледниковья, 15–12 тыс. л. н. Принципиально иной картина распределения датированных остатков мамонта становится со временем около 12 тыс. л. н. Его ареал существенно сокращается и занимает лишь низовья бассейна Индигирки, п-ов Таймыр и о-ва Северной Земли. Сходная ситуация существовала 12–9 тыс. л. н. Около 10 тыс. л. н. мамонты окончательно исчезают из бассейна Индигирки и известны только на п-овах Таймыр и Гыдан. Наиболее поздние датировки по мамонтам Таймыра — 9780–9670 л.н.; по мамонтам Гыдана — 9730–9600 л.н. В голоцене, 9000–3700 л.н., мамонты известны только на о. Врангеля, причем их размеры существенно меньше, чем у обычного мамонта позднего типа, что дало основание для выделения мелкого подвида М. primlgenius vrangeliensis. Таким образом, полученные данные говорят о том, что около 12,5–12 тыс. л. н. наблюдается резкое сокращение ареала мамонта в Северной Евразии. Косвенным свидетельством все еще обширного ареала мамонта в Сибири 13–12 тыс. л. н. могут служить находки его костей на ряде палеолитических стоянок этого времени — Кокорево 2 и Большая Слизнева в среднем течении р. Енисей, Дюктайская пещера в долине р. Алдан. Полученные данные позволяют оценить количество дат по остаткам мамонтов, приходящихся на теплые и холодные эпохи. Так, из 291 даты для интервала 45–3,7 тыс. л. н. на «теплый» голоцен (10–3,7 тыс. л. н.) приходится 10,4 % дат; на период быстрого чередования потеплений и похолоданий в позднеледниковье и позднесартанское время (18–10 тыс. л. н.) — 20,5 %; на сартанский холодный период (24–18 тыс. л. н.) — 17,6 %; на липовско-новоселовское потепление (30–24 тыс. л. н.) — 15,9 %; на конощельское похолодание (33–30 тыс. л. н.) — 9,0 %; на малохетское потепление (42–33 тыс. л. н.) — 22,4 %; на раннекаргинское похолодание (45–42 тыс. л. н.) — 4,2 °/о датировок. Таким образом, на теплые эпохи приходится 48,7 %, на холодные — 30,8 °/о, на переходные — 20,5 %. Вероятнее всего, увеличение количества датировок для теплых эпох связано в первую очередь с благоприятными тафономическими условиями в течение этих отрезков позднего плейстоцена (активные солифлюкционные процессы и быстрое захоронение остатков мамонта), а не с оптимальной обстановкой обитания популяции мамонтов в эпохи потеплений. На основании полученных данных становится очевидно, что популяция мамонтов Сибири вплоть до 12 тыс. л. н. успешно переживала неоднократные колебания климата и изменения растительных зон от межледниковых к ледниковым и наоборот. Лишь около 12 тыс. л. н. началось необратимое сокращение ареала мамонтов, которое, вероятнее всего, было связано с каким-то очень специфическим процессом исчезновения «мамонтовых» ландшафтов. Объяснить резкое сокращение ареала мамонтов и их последующее вымирание в континентальной части Сибири около 9,7–9,6 тыс. л. н. только общим изменением климата в сторону потепления не удается. Для выяснения наиболее вероятных причин вымирания мамонтов Сибири необходимо провести реконструкцию палеоландшафтов для отрезка времени 13–9,5 тыс. л. н., что должно быть темой отдельного исследования. Полученные данные позволяют наметить регионы, для которых такие реконструкции нужно сделать в первую очередь — Западная Сибирь, Таймыр, Северо-Восточная Сибирь (включая арктические острова). Можно считать надежно установленным, что вплоть до 12 тыс. л. н. мамонты обитали на всей территории севера Азиатского материка. С 12 тыс. л. н. начинается быстрое сокращение ареала мамонта, вызванное, вероятнее всего, изменением климата и растительности в условиях общего потепления, с исчезновением пригодных для обитания мамонтов ландшафтов. Однако, некоторые находки показывают, что в отдельных районах мамонты обитали и в несколько более позднее время. Кроме фактора потепления, возможно, свою роль сыграло и увеличение влажности климата, что привело к нарушению твердости почвы, необходимой для нормального обитания мамонтовой фауны. Таким образом, вымирание мамонтов произошло, когда суровые климатические условия, существовавшие во время позднечетвертичного оледенения, сменились условиями, близкими к современным. Итак, в настоящее время существует примерно четыре группы объяснения причин вымирания мамонтов, которые условно можно выделить следующим образом: 1. климатические изменения, которые влияют и на изменения флоры (корма) 2. сокращение популяции вида 3. загадочный «вирус» 4. «человеческий фактор» (охота). Видимо, истина состоит в соединении всех причин вместе, поскольку, как установлено, климатические изменения происходили и ранее, но мамонты их переживали, потому что до этого им не сопутствовали истребительные охоты в местах локального сохранения видов. «КОНСКАЯ ТЕМАТИКА» Вымирание лошадей в Америках, где они кишели до 11 тыс. л. н. , — загадка, еще более затрудняющая специалистов, чем вымирание мамонтов. Попытка решить ее на основе концепции старения видов безосновательна как с генетической и физиологической (нет механизма «старения вида», а есть лишь таковой особи) так и с иных точек зрения: отчего это вместе с лошадьми скоропостижно «состарились» и переставились американские мамонты, мастодонты, глиптодоны, гигантские бобры и ленивцы, десятки видов других существ? И почему не «состарились» кони, ослы и зебры Старого Света? Попытка усмотреть генетический механизм «старения» американских лошадей в накоплении и взаимодействии нейтральных мутаций неудачна ибо мутации возникают у единичных особей, а не у вида в целом. У этих особей же, а не у всего вида сразу, новые мутации взаимодейстуют с имеющимися. Неудачные комбинации отсеются, ибо «волки разорвут хромого коня, не спросив о генетическом механизме его хромоногости» и он не «испортит породы». По ряду причин неудачны также климатические и эпизоотические объяснения. Лошади, как и многие другие крупные и, частью, средние звери зависели от средообразующей деятельности гигантов весом более тонны, как теперь зависят многие копытные и хищные тропиков Старого Света от такой деятельности слонов. Быстрое уничтожение этих гигантов людьми, пришедшими из Азии вызвало изменения растительности и отношений американских лошадей со своими врагами паразитами и конкурентами, которые оказались слишком быстрыми, чтобы кони смогли приспособиться к ним. Некоторые ученые считают, что коней одомашнили раньше собак, и что в палеолите уже были наездники. Это противоречит всем историческим и экологическим данным, кроме изображений недоуздка и уздечек без удил на некоторых памятниках позднепалеолитического искусства. Воможно, эти изображения отражают приручение отдельных животных для использования в качестве манков на охоте или для иных целей. Однако климатисты правы в том, что мамонт действительно не жил в таких, как теперь, лесах, степях и тундрах. А также в том, что прочая плейстоценовая вымершая и выжившая мегафауна жила в среде, отличавшейся от той, что теперь в тех же районах. Только заслуга в этом не климата — он тогда, как и теперь был изменчив в пространстве и многократно менялся в разные стороны во времени в связи с глобальными ледниково-межледниковыми циклами. «Виноваты» в этом сами животные, особенно исполины весом более тонны, формировавшие среду так, как формируют ее ныне слоны. Стравливая растительность и удобряя почву, они ускоряли оборот веществ и поток энергии, способствовали воцарению пастбищных экосистем, где ценные кормовые растения и состояния растений доминировали над малоценными. В ходе каждодневного выпаса они создавали на месте сплошных лесов своеобразные лесолугостепи или открытые леса с обилием травы, на месте тундр — луга или луготундры, да и растительность степей становилась мозаичней и продуктивней. В сезонно сухих регионах вымершие гиганты, как теперь слоны, рыли «колодцы», поившие самих гигантов и других животных. Поваленные деревья тоже служили пищей не только гигантам. На севере зимой большое значение для зимовки менее сильных копытных имело взламывание мамонтами наста и утаптывание ими снега, облегчавшее передвижение и снижавшее травматизм. Крупнейшие хищники, не подавлявшиеся, либо слабо подавлявшиеся людьми, тоже поддерживали равновесие, устраняя избыток растительноядных, включая и молодь исполинов, и удерживая при низкой плотности менее крупных хищников, потенциально более опасных для некоторых жертв. Таким было неоген-плейстоценовое «доисторическое равновесие», эти первобытные пастбищные экосистемы, «охотничий рай», кишевший крупным зверьем. Составлявшие виды были разными на разных континентах и в разных климатических зонах, а также в разные эпохи, но принцип экологической организации оставался похожим. Поскольку гиганты, на которых держались такие экосистемы, были резистентны, выносливы к климатическим переменам среды, то перемены сии не могли уничтожить такие экосистемы: пока сохранялся мамонт, сохранялись и «мамонтовые» степи, луга, лесолугостепи, где вольготно было и мамонту, и коню, и пещерному льву. В зоне Евразии, занятой ныне широколиственными лесами, мамонт делил господство с могучим прямобивневым слоном либо полностью уступал ему место. Слон сей создавал лесопарк или лес с массой полян даже там, где высокая влажность способствовала произрастанию самого дремучего леса. Так, что неудивительно присутствие в теплой межледниковой и лесистой Западной Европе лошадей, туров, гигантских оленей с размахом рогов до 4-х метров, степных носорогов и бегемотов, коим для пропитания надо много травы. В тропиках Старого Света, Америке, Австралии свои исполины создавали свои пастбищные экосистемы, пережившие множество похолоданий и потеплений, увлажнений и иссушений. Африка : доисторическое равновесие против «неповторимого вида» Опасность для первобытных пастбищных экосистем вызрела внутри них самих в лице австралопитеков — предков нашего «неповторимого вида», изобревших копье вероятно около 3-х млн. л. н. Долго это были цельнодеревянные колья, точимые отщепами камня; с освоением огня (между 2 и 0,5 млн. л. н.) питекантропы стали прокаливать острия на огне. Могли ли предлюди и люди воевать таким оружием со слонами? Поначалу охоту на гигантов облегчало то, что они не больше боялись двуногих врагов, чем современные слоны — павианов. Профессор В. Шюле считает, что предлюди подходили вплотную и вгоняли пику в пах или брюхо гиганта. Оставалось отойти и следовать за слоном, пока тот не падет от перитонита. По его мнению вымершие гиганты так и не выработали страха перед двуногими, так как почти истребленные киты не ощущают врагов в китобоях. Думаю, однако, что страх, таки, появился довольно рано и толстокожие стали бежать от врагов, либо атаковать их. Это побудило двуногих совершенствовать подкрадывание и отвлечение внимания добычи другими охотниками, чтобы нанесть таки смертоносный удар. Страх жертвы позволил применять загонные охоты и нагон одними охотниками жертв на затаившихся других. Огонь дал новые возможности для загонных охот. Давление человека росло и по мере его высвобождения от пресса собственных врагов — крупных хищников. Шло эволюционное состязание жертв и хищников, хищников с хищниками, шло оно и между видами жертв на предмет лучшего избегания врагов. Охотничья мощь человека от австралопитеков до сапиенсов росла медленно, что и позволило некоторым толстокожим обрести относительную резистентность и вытеснить те виды, эволюция поведения которых отставала от совершенствования охотничьей сноровки людей. Африка все эти 3 млн. лет сохраняла разнообразие климатов и ландшафтов. И все же за этот срок число видов хоботных сократилось от 8 или 10 до одного. Вымерли саблезубы, нуждавшиеся, по-видимому, в обилии юных и старых хоботных, которых у них стал перехватывать двуногий хищник. Ряд вымираний копытных и приматов был связан, по-видимому, с экосистемными сдвигами, наступившими из-за причиненного людьми обеднения набора хоботных и рукотворного учащения выжиганий растительности. Все же, поскольку один вид слона и часть других толстокожих сохранилась, то и вторичных вымираний менее крупных млекопитающих было относительно меньше, чем на других континентах. Да и состоялись эти вымирания, в основном, до 50 тыс. л. н. , а после этого их было немного: мегафауна успела приспособиться к постепенно возраставшему давлению человека. Вот почему именно Африка, где отчасти сохранились пастбищные экосистемы близкие к плейстоценовым, больше всего дает для понимания доисторического равновесия. К сожалению, отсутствие единого мнения по данному вопросу, как это часто бывает, приводит к появлению разного рода «романтических» теорий. Так, например, в помещенном в Интернете пересказе книги американского геолога Дж.Диллоу «Воды сверху» (1982), говорится, что так наз. «парниковый эффект» приводил к тому, что в районах, где сейчас холодно, раньше было очень тепло, но потом похолодало и именно от этого погибли мамонты. Кроме того, как пишет автор сайта, «современные мощные морозы в Сибири вызваны не только отсутствием купола, но также и тем, что Сибирь закрыта от южных ветров Гималаями, которые также образовались в результате того, что индийская плита врезалась в Азию на мощной скорости, и в результате этой аварии и возникли Гималаи». БиблиографияВангенгейм Э. А. Палеонтологическое обоснование стратиграфии антропогена Северной Азии (по млекопитающим). М., 1977. Величко А. А. Природный процесс в плейстоцене. М., 1973. Гарутт В. Е. Ископаемые слоны Сибири. М., 1965. Кинд Н. В. Геохронология позднего антропогена по изотопным данным. М., 1974. Мочанов Ю. А. Древнейшие этапы заселения человеком Северо-Восточной Азии. Новосибирск, 1977. Пучков П. В. Старение видов, нейтрализм и американские лошади/Проблемы макроэволюции. М, 1988. Пучков П. Вимирання американських коней у пiзньому плейстоценi: старiння таксону чи бiоценотична криза//Ойкумена. 1991. № 3. Пучков П. В. Некомпенсированые вюрмские вымирания. Сообщение 4. Старый Свет: мягкий вариант кризиса//Вестник зоологии. 1993. № 1. Русанов Б. С. Биостратиграфия кайнозойских отложений Южной Якутии. М., 1968. Сулержицкий Л. Д., Романенко Ф. А. Возраст и расселение «мамонтовой» фауны азиатского Заполярья (по радиоуглеродным данным)//Криосфера Земли. 1997. Т.1. № 4. Томирдиаро С. В. Вечная мерзлота и освоение горных стран и низменностей. Магадан, 1972. Томирдиаро С. В. Оледенение Арктического морского бассейна в плейстоцене и его связь с наземным и подземным оледенением суши/Гляциологические исследования в полярных странах. Л., 1970. Шер А. В. Млекопитающие и стратиграфия плейстоцена Крайнего Северо-Востока СССР и Северной Америки. М., 1971. Putshkov P. V. Mammoth impact on mammoth biome: clash of two paradigms/In press (Proceedings of the 2d International Conference on Mammoth and Mammoth Fauna. Rotterdam, 1999). Stuart A. J. Late Pleistocene megafaunal extinctions; a European perspective. New York, 1999.
|
National Geographic: Столкновение континентов
Что было до большого взрыва
Дикая наука / Наука из ничего /
Биотический круговорот
Интеллект-видео. 2010. RSS
|
|