Алексей Исаев рассказывает про Харьковское сражение 1942 г.

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире «Эха Москвы» очередная программа из цикла «Цена Победы» и сегодня ее веду один только я, Виталий Дымарский. Дима Захаров, к сожалению, не смог приехать на программу по семейным обстоятельствам, так что я сегодня беседую в одиночестве, без моего постоянного коллеги и соведущего Захарова, с нашим гостем Алексеем Исаевым, историком. Добрый вечер, Алексей.

А. ИСАЕВ: Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы тоже не первый раз у нас в гостях. И сегодняшняя тема: «1942 год. Харьковское сражение», что мы и выносим на наше обсуждением с Алексеем Исаевым и на ваше, уважаемые слушатели, обсуждение, для чего у нас существует СМС +7 985 980-45-45 и пейджер, затем еще телефонные звонки, уже ближе к концу программы. Завершится программа, как всегда, эпизодом от Елены Съяновой. Можем уже, наверное, приступить к самому обсуждению. Итак, Харьковское сражение, 1942 год – в общем, одна из самых трагических, наверное, страниц. Согласитесь, Алексей?

А. ИСАЕВ: Ну, скажем так, она стала широко известна…

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, ее очень долго хранили как вообще самую такую государственную тайну.

А. ИСАЕВ: Ну, по сравнению с Ржевом Харьков как раз был освещен очень хорошо, в первую очередь потому, что участвовавшие в нем лица оказались на высоких постах в период 60-70-х годов. Это, например, маршал Москаленко, излишне напоминать о Никите Сергеевиче Хрущеве…

В. ДЫМАРСКИЙ: Который был членом Военного совета.

А. ИСАЕВ: Да, членом Военного совета. Поэтому вот эта вся история с Харьковом была довольно подробно рассказана в мемуарах Москаленко. Ее, опять же, достаточно подробно рассказал Баграмян. Поэтому в целом можно сказать, что Харьков был известен публике и его значение даже несколько преувеличивалось – считалось, что обвал фронта из-за Харькова привел к тому, что немцы дошли до Сталинграда. Это на самом деле преувеличение, но тем не менее такое мнение достаточно широко распространено.

В. ДЫМАРСКИЙ: А почему вы считаете это преувеличением?

А. ИСАЕВ: А это проистекает из самой сути сражения за Харьков. Дело в том, что немцам удалось зимой 1941-42 года удержать угловые столбы так называемые в основании прорыва Юго-Западного и Южного фронтов и вследствие этого горловина вот этой кишки Барвенковского выступа, вытянувшегося в обход Харькова, она была очень узкой, и поэтому когда он был срезан, фронт закрыть было не так уж сложно. Поэтому основные события операции «Блау», начального этапа наступления на Сталинград, они развивались на Брянском фронте, гораздо севернее и, в общем-то, туда были брошены значительные резервы, включая одну из первых советских танковых армий, это армия Лизюкова. А Харьков, он, в общем-то, стал катастрофой, в принципе, локальных масштабов и привел, скорее, к достаточно быстрому отступлению Юго-Западного и Южного фронтов вместе с отходом общим к Сталинграду и на Кавказ.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, давайте, во-первых, мы как бы исходные данные напомним про Харьковское сражение. Это май 1942 года, с 12 по 29 мая.

А. ИСАЕВ: Да. Нужно сказать, что планировалась эта операция с обеих сторон, подчеркну, именно с обеих сторон с марта 1942 года. Как немецкое командование, - Фон Бок об этом пишет в своем дневнике, - говорило о том, что перед большим наступлением обязательно надо срезать Барвенковский выступ. Это говорилось еще до того, как появились первые зачатки советского наступления. Соответственно командование Юго-Западного направления…

В. ДЫМАРСКИЙ: Считалось, что Барвенковский выступ это как раз добыча возможная.

А. ИСАЕВ: Это было продолжение зимнего наступления, которое должно было освободить Донбасс, прорваться к Днепру и, в общем-то, план продолжения зимнего наступления…

В. ДЫМАРСКИЙ: Если я правильно понимаю, Харьков был как бы не главной, а промежуточной, что ли, целью, насколько это возможно.

А. ИСАЕВ: Да, совершенно справедливо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хотя понятно, что это важно, крупнейший город.

А. ИСАЕВ: Да, крупный, это политический центр прежде всего.

В. ДЫМАРСКИЙ: Политический центр, но тем не менее основная цель была дальше, это Днепропетровск.

А. ИСАЕВ: Да, по первоначальному замыслу действительно главной целью был выход к Днепру, перерезание коммуникаций, прежде всего железнодорожных, немцев, которые могли начать наступать на Кавказ. Потому что в документах, которые представил Тимошенко Сталину прямым текстом написано: «Немцы пойдут на Кавказ за нефтью и, возможно, вспомогательный удар нанесут на Сталинград». То есть он был буквально провидцем. Он, может быть, недооценил масштабы общего наступления, но в целом Тимошенко довольно точно определил, куда будут бить. И, соответственно, он предложил Сталину – дайте мне резервы и я своим наступлением…

В. ДЫМАРСКИЙ: Своим наступлением на Харьков, скорее, в направлении Днепра…

А. ИСАЕВ: Да, я смогу не только попытаться освободить Донбасс, но и предотвратить немецкое наступление.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но, смотрите, Алексей, в военной литературе, вернее, в литературе о войне очень много существует версий Харьковского сражения, вернее, очень много разборов ошибок, совершенных советским командованием во время Харьковского сражения. И одной из ошибок как раз называется то, что неправильно определили направление удара немцев и неправильно определили направление собственного удара, что не надо было вообще этим заниматься. И одна из версий, которые я видел, ну, к сожалению, по радио это трудно объяснить, это, скорее, нужно смотреть на карте, что вообще как бы не то направление ударов было выбрано с юга и с севера, что нужно было идти по другой линии, чтобы ликвидировать этот выступ немецкий, что не нужно было заходить на Харьков, а брать, так сказать, меньший кусочек этого выступа. Я пытаюсь объяснить, насколько это возможно.

А. ИСАЕВ: Да, есть такая версия. Вот один из угловых столбов, которые удержали немцы, был Балаклей. И Паулюс, командующий 6-й армией, предлагал командованию группы армий – давайте-ка мы эвакуируем аппендикс у Балаклеи, а то там сидит 44-я пехотная дивизия, и если что, то мы геройски погибнем за Фатерлянд. Но Фон Бок жестко сказал – никаких вопросов быть не может, мы его будем держать, потому что там проходят коммуникации и русские могут с их помощью наступать. На самом деле Харьковское сражение было своего рода игрой нервов. У кого первого сдадут нервы, тот и проиграл.

В. ДЫМАРСКИЙ: В смысле кто первый пойдет в наступление?

А. ИСАЕВ: Не только кто первый пойдет в наступление, но и тот, кто сможет удержать ситуацию в достаточной степени напряжения, чтобы вынуждать противника реагировать на свои действия, а не предпринимать какие-то собственные удары. Ведь группа армий «Юг» получила, во-первых, 3-ю танковую дивизию из группы армий «Центр», которая наступала на Тулу, Москву. Она проходила мимо Бреста 22-го…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, Тимошенко вроде как бы в своих расчетах и говорил, и вообще советское командование считало, что основное направление будет московское.

А. ИСАЕВ: Да, считалось, что московское, но на самом деле немцы очень так целенаправленно собирали силы на юге и бросили против Юго-Западного фронта как свежую 23-ю танковую дивизию, только что сформированную, ее кинули против Юго-Западного фронта и она как раз должна была срезать, собственно, вот этот Барвенковский выступ, и не она это делала впоследствии благодаря советскому наступлению, и целую пачку пехотных дивизий, тоже свежесформированных, только прибывших на фронт, они потом все сгинули в Сталинграде вместе с армией Паулюса. И вот эти силы, они не входили в расчеты советского командования и поэтому вот этот удар, вот эти канны вокруг Харькова, они начали буксовать, потому что один из ударов уперся в пехотные дивизии…

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть наступление началось 12 мая, а захлебываться оно начало где-то к 17-му числу?

А. ИСАЕВ: Даже к 15-му, и при этом советское командование, оно боялось, может быть, действовать решительно и поэтому два танковых корпуса, то есть фактически эквивалент немецкой танковой дивизии, они не были введены в бой до самого последнего момента. Если бы они были введены в бой, то наверняка нервы бы не выдержали у немцев. Это нам сейчас кажется, что, вот, советское командование тыкалось, как слепые щенки, а немцы холодным разумом их рубили на куски. На самом деле нервы были напряжены у немцев. Если почитать те же дневники Фон Бока, кстати, недавно изданные на русском языке, там прослеживается вот это напряжение о том, что Клейст, да, ударит во фланг русским, но не факт, что это принесет удачу и давайте-ка снимем эти несчастные дивизии Клейста с юга Барвенковского выступа и бросим под Харьков, чтобы, не дай Бог, там чего-нибудь страшное не случилось. Но тем не менее они взяли себя в руки, немцы, прожали вот это решение со срезающим ударом по югу Барвенковского выступа и выиграли вот эту войну нервов. Потому что только-только советское командование ввело в бой эти несчастные два танковых корпуса, только-только они пошли вперед, но уже завертелась машина против них, когда глубоко у них в тылу позиции кавалерийского корпуса, то есть достаточно слабые, находившиеся в подчинении Южного фронта, таранили группу Макензена.

В. ДЫМАРСКИЙ: Алексей, такой вопрос. Давайте вернемся еще к началу этого сражения. Значит, Тимошенко запросил, ну, это известно тоже, у Сталина резервы для этого наступления. Сталин дал резервы, но не в полном объеме. В очень ограниченном объеме, не то, что просил Тимошенко. Тем не менее наступление началось. Здесь, опять же, это что, это был просчет, ошибка?

А. ИСАЕВ: Это уменьшение масштабов операции.

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, я имею в виду то, что наступление началось – это ошибка, просчет советского командования? Как вы считаете? Или это, как нас спрашивает Татьяна Васина из Татарстана, которая прислала еще по Интернету свой вопрос: «Неужели советская разведка проморгала подготовку этого наступления?». То есть это что – недостаток информации или недостаток военного умения, скажем так?

А. ИСАЕВ: Тут как бы два ответа будет. Первый – это все же глобально. Немцы ожидали советского наступления. Они считали, что да, русские не дадут нам спокойно подготовиться к большому наступлению, и советское командование действовало предсказуемо и, в общем-то, правильно, то есть это был розыгрыш на шахматной доске. Вот играем староиндийскую защиту, вот мы ее последовательно играем. И вопрос был именно в этой войне нервов. А решение в целом было правильное. Вопрос в том был, что, может быть, недооценили противника и сами не сделали те ходы, которые могли принести успех. А что касается разведки – тут очень интересный момент. Дело в том, что буквально за день до начала немецкого контраудара разведчики 38-й армии захватили немецкие документы, говорившие о первоначальном замысле немцев – об операции «Фредерикус», которая планировалась еще в марте по срезанию Барвенковского выступа. И эти документы принесли Тимошенко и он начал лихорадочно предпринимать контрмеры. Но на принятие контрмер оставалась уже буквально ночь. Естественно, за ночь выполнить вот эти все передвижения войск не успели и поэтому они запоздали, понадобилось вводить вот этот танковый корпус, который мог стать как бы щитом на пути немецкой…

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть вы считаете, что само решение было правильным?

А. ИСАЕВ: Да, в целом оно было как бы вполне…

В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что у многих историков взгляд немножко иной, я знаю, считают, что вот это наступление было в какой-то степени авантюрным, не сильно подготовленным и порожденным таким, выражаясь сталинским языком, головокружением от успеха контрнаступления под Москвой зимнего.

А. ИСАЕВ: Ну, головокружение, на самом деле, закончилось Барвенковско-Лозовской операцией зимы 1941-42 года, когда набили немало шишек и, в общем-то, авантюрой была бы попытка воспроизвести большой план при недостатке резервов. А воспроизводился маленький план, в общем-то, операция локальная, даже четкое было указание Сталина – считать операцию внутренним направлением. Небольшой, можно сказать, местный ударчик, который должен был хоть и привести к окружению Харькова, но, по сути, он не должен был добежать, там, до Днепропетровска, сокрушить всю оборону в Донбассе…

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы сами только что сейчас говорили, что все-таки основная цель была дальше.

А. ИСАЕВ: Это был первоначальный план, тот план, который предоставили на утверждение. Его не утвердили и сказали – ребята, делайте маленький ваш ударчик, попытайтесь отбить Харьков, это большой как бы политический нам будет бонус…

В. ДЫМАРСКИЙ: Как любил говорить Иосиф Виссарионович, это будет иметь большое общественно-политическое значение.

А. ИСАЕВ: Да, да. Харьков был таким местом, которое считалось обеими сторонами имеющим важное политическое значение. Точно так же в феврале 1943 года Гитлер, когда эсэсовцы должны были сдавать Харьков, он как бы стучал кулаком по столу и говорил – ни за что не сдавайте. Только благодаря командующему группы «Ланц», который сел и просто не пропустил приказ, этот Харьков сдали.

В. ДЫМАРСКИЙ: Алексей, тогда еще такой вопрос. Опять же, возвращаемся к началу сражения. Давайте перейдем немножко на статистику, на цифры. С обеих сторон какие были сосредоточены силы к 12 мая, к началу операции?

А. ИСАЕВ: Ну, тут, к сожалению, с немецкой статистикой не очень хорошо, потому что таких исчерпывающих данных, как правило, в немецких источниках не приводится, там больше такие эмоциональные оценки, но в целом было советской стороной задействовано около полумиллиона человек. В целом в операции – это имеется в виду Южный и Юго-Западный фронты.

В. ДЫМАРСКИЙ: А цифры по немцам не известны?

А. ИСАЕВ: Ну, цифры по немцам я, к сожалению, не встречал.

В. ДЫМАРСКИЙ: А техника?

А. ИСАЕВ: А техника – тут имелось некоторое превосходство советских войск в танках за счет того, что было множество бригад непосредственной поддержки пехоты. У немцев таких вещей не было в принципе, поэтому формально по количеству танков они уступали, но если посчитать по числу подвижных соединений, то у немцев, в общем-то, был даже не паритет, а небольшое превосходство. У советского командования было три танковых корпуса, реально два, закончивших формирование – 21-я и 23-я, и 22-й, заканчивавший формирование. А у немцев было четыре танковых дивизии, это 14-я, 16-я, 3-я и 23-я. Соответственно, по числу вот этих модулей для ведения сражений немцы немножко превосходили своих противников и это преимущество они использовали.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот член клуба привилегированных слушателей Алексей Владимирович Апитенок, который свою специализацию обозначает следующим образом – всеобщая история, военная история, политология, он задал два вопроса еще по Интернету. Ну, он, видимо, человек, действительно разбирающийся в предмете, и вот он просит ваше мнение вот по какому вопросу: «Как известно, наступление под Харьковом, было направлено против 6-й полевой армии Вермахта. Но почему именно против нее, ведь рядом находилась 1-я танковая армия Клейста, пришедшая в дальнейшем на выручку. В итоге было уничтожено две советские армии и пленено 240 тысяч солдат, а захваченную технику и боеприпасы немцы использовали против защитников Севастополя. Может быть, следовало осуществить удар против 18-й армии на севере, которая уже не имела четвертой танковой группы?». То есть, короче говоря, правильно ли было выбрано направление удара?

А. ИСАЕВ: Нет, вообще говоря, 18-ю армию как раз в этот момент окучивала 2-я ударная армия Власова, так что тут не очень справедливо говорить, что она осталась без внимания. А что касается армии Клейста, то хотя она формально называлась танковой, к тому моменту она была гораздо слабее, чем даже 6-я полевая армия Паулюса, поэтому как раз противник был выбран вполне соразмерно. А по первоначальному замыслу, да, планировалось в том числе заняться и 1-й танковой армией Клейста.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну и еще раз все-таки обратимся к цифрам, на сей раз печальным. Олег, инженер из Харькова, спрашивает, но спрашиваю и я и, думаю, многие наши слушатели – итог этой операции, я имею в виду трагический итог этой операции. «Что известно о количестве жертв в войсках и мирного населения во время Харьковской операции? Слышал, - пишет Олег, - что только в Барвенковском котле погибло 300 тысяч солдат и пленных где-то около этого количества». Я дополню свой вопрос, что эта цифра, она как-то тоже в нашей историографии менялась со времен войны несколько раз, потому что первоначально вообще было объявлено чуть ли не в сводках Совинформбюро, что у нас погибло намного меньше, чем немцев и так далее, потом уже появились, уже в хрущевские времена, такие более ужасающие цифры потерь.

А. ИСАЕВ: Ну, такой, можно сказать общепринятой цифрой является потеря Юго-Западного направления с 10 по 31 мая 266 тысяч 927 человек. При этом немцами было заявлено о том, что ими было захвачено 239 тысяч пленных. И тут как раз кроется ответ на вопрос о судьбе мирного населения, потому что немцы как бы рассматривали часто как пленных часть мужского населения той области, которую они занимали. Если человек был примерно призывного возраста, то он запросто мог быть расценен, как военнопленный, потому что, естественно, и солдаты скрывались среди мирного населения, переодевались в гражданскую одежду, но это порождало двойной подсчет. И тут что касается верхних цифр потерь, нужно помнить, что в окружение попало ограниченное число советских дивизий, потому что вот эти цифры, они были нагнаны теми тылами, которые оказались вместе с этими дивизиями в котле.

В. ДЫМАРСКИЙ: Соглашаетесь ли вы с такой цифрой, что среди плененных было 20 генералов советских?

А. ИСАЕВ: Нет, это сильно…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это где-то гуляет…

А. ИСАЕВ: Да, гуляет такая цифра, но в целом можно сказать да, что Харьков стал буквально Голгофой для командования Юго-Западного фронта, было потеряно много генералов, в частности, Костенко, который сумел вырваться из Киевского котла, но попал в Харьковский; командующий 6-й армией Городнянский; командующий и член военного совета 57-й армии Подлас. В общем, там погибло много генералов, но говорить о том, что их там на уровне десятков, это несправедливо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я видел цифру 20.

А. ИСАЕВ: Нет, 20 – нет. Столько не набиралось просто потому, что дивизиями командовали полковники. Например, 41-й стрелковой дивизией командовал полковник, который позднее стал власовцем, это Баевский такой. А, например, командующий одного из танковых корпусов…

В. ДЫМАРСКИЙ: Воевал вместе с Власовым?

А. ИСАЕВ: Он вообще был командующим 2-й дивизии РОА. То есть он попал в плен в Харьковском котле. Еще у него была очень интересная дивизия – там на 11 тысяч человек было 1,5 тысячи, участвовавших в боях, и 3 тысячи бывших зэков, то есть их освободили из лагерей, вооружили, одели в военную форму и бросили в бой в составе дивизии, и у дивизии были большие проблемы с дисциплиной, что пришлось наводить порядок путем расстрелов перед строем.

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь уже вторая просьба, поэтому я не могу ее игнорировать, просят рассказать о Изюме, Изюмской операции.

А. ИСАЕВ: Изюмская операция. Тут хотелось бы уточнить, о какой операции идет речь, потому что существовала Изюмская операция июля 1943 года. Потому что к Харькову у нас было несколько подходов и у нас такое это было проклятое место, там постоянно случалось что-то плохое. И если говорить о Изюмской операции, нужно понять, это операция зимы 1941-42 года либо это лето 1943 года.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, поскольку мы еще пока до 1943 года не дошли, я думаю, речь идет о 1942-м.

А. ИСАЕВ: Это Изюм-Барвенковская операция, которая началась в январе 1942 года и как раз таки тогда пытались, используя успех под Москвой, прорваться в глубину, окружить немцев в Донбассе, но тогда не было средств для таких операций, поскольку подвижными соединениями были кавалерийские корпуса, усиленные танковыми бригадами. Естественно, когда эти корпуса наталкивались на сколь-нибудь серьезное сопротивление, они останавливались. И немцам удалось стабилизировать ситуацию, в частности, корпус Макензена, он сумел защитить Донбасс от глубокого охвата с севера, то есть он сумел предотвратить прорыв кавалерийского корпуса, которым командовал будущий очень известный наш, правда, больше такой административно-хозяйственный деятель как Гречко, уже в советское время, и вот он тогда командовал кавкорпусом…

В. ДЫМАРСКИЙ: Гречко был министром обороны.

А. ИСАЕВ: Да, да. Вот министр обороны Гречко, он начинал свою карьеру, в принципе, в войну был такой хороший уважаемый человек с академическим образованием…

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы так говорите – в войну был хорошим…

А. ИСАЕВ: Ну, потом он стал более одиозной фигурой, в общем-то, и в него полетели, возможно, справедливые упреки, но в войну это был человек действительно очень честно служивший и командующим армией впоследствии, правда, на второстепенных направлениях. И вот он тогда пытался прорваться в тыл Донбассу, но не смог. Вот это была Изюм-Барвенковская операция.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вернемся тогда к Харькову и такой, ключевой, наверное, момент вот этих дней – это переход от наступления к трагедии, в общем, к окружению и к гибели. Чем объяснить решение товарища Сталина, кстати говоря, сегодня 5 марта – день смерти Сталина, и у нас сегодня была программа на «Эхе Москвы», где была дискуссия по поводу сталинизма, хорошо это или плохо для нашей страны, очень много защитников Сталина, в том числе говорят, что Сталин выиграл войну, но я не думаю, что мы сейчас будем затевать дискуссию, это отдельный разговор, но подавляющее большинство во всяком случае историков одной из ошибок Сталина, если не преступлением, называют его решение после того уже, как наступление захлебнулось, продолжать наступление, о чем он отдал приказ как раз в эти решающие дни уже после 15 мая.

А. ИСАЕВ: Вообще-то, легенда, введенная в оборот Хрущевым, а если же смотреть оперативные документы, то как только выявились вот эти проблемы…

В. ДЫМАРСКИЙ: Но все же написали. Или вы считаете, что это уже версия Хрущева, как члена военного совета, что он писал Сталину, что надо заканчивать наступление, и что Тимошенко об этом говорил?

А. ИСАЕВ: Да, как только получили разведданные о том, что беда грозит, сразу начались лихорадочные меры по предотвращению трагедии. Но немцы, они, во-первых, хорошие игроки были, они сумели эти меры обойти. Перед ними выстроили заслон, сумели что-то снять и выстроить заслон. Они этот заслон не стали таранить, смотали вбок часть фронта соседней армии, потом обратно вернулись и ударили, вышли и замкнули кольцо, то есть они умели маневрировать, наносить удары там, где их не ждали, поэтому вот эти контрмеры запоздали, но они предпринимались. То есть когда стало понятно, что плохо, никто не стал звонить Сталину и спрашивать: «Иосиф Виссарионович, можно 23-й танковый корпус снимать?». Никто такой ерундой, естественно, не занимался, потому что это не решение уровня Сталина.

В. ДЫМАРСКИЙ: Алексей, но есть же документ, вроде как бы приводятся и документы, его приказы о том, чтобы продолжать наступление.

А. ИСАЕВ: Во-первых, о какой дате идет речь? Потому что когда действительно поступили объективные…

В. ДЫМАРСКИЙ: Где-то 18-19 мая.

А. ИСАЕВ: Да, это уже были объективные данные и начали на них реагировать, а до этого, естественно, была игра нервов…

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну как реагировать, что, продолжать наступление?

А. ИСАЕВ: Зачем? Реагировали путем выведения из наступления корпуса Пушкина 23-го, разворачивания его на 180 градусов и попыткой его бросить против той группировки, которая должна была срезать Изюм-Барвенковский выступ. То есть реакция последовала почти… 17-го числа поступили эти данные, уже в 12 часов дня 18 мая корпус Пушкина снялся с места и побежал тушить пожар. Другой вопрос, что уже опоздал, но это как бы второй вопрос.

В. ДЫМАРСКИЙ: И еще один факт, достаточно парадоксальный, тех же дней. 26 мая 1942 года, то есть когда уже понятно было, что катастрофа или уже случилась, или случится…

А. ИСАЕВ: Она уже случилась.

В. ДЫМАРСКИЙ: Уже случилась фактически, хотя сражение считается до 29 мая, весь командный состав советского генштаба был награжден орденами и медалями товарищем Сталиным. Это, так сказать, в разгар…

А. ИСАЕВ: Нет, весь командный состав – вопрос этот на самом деле задавался. Есть такой Фрик в Интернете, который задавал этот вопрос на прошлой передаче, я на него уже отвечал. Есть, понимаете, такие клоуны-эксцентрики, их в Интернете довольно много, вот это один…

В. ДЫМАРСКИЙ: Подождите, но в газете «Правда» была опубликована фотография…

А. ИСАЕВ: В газете «Правда» – там не было всего генштаба. Там наградили ограниченное число народа и наградили известно за что – за Московскую битву. Поэтому когда говорят «весь генштаб в разгар Харьковского сражения», это неправда. Наградили тех людей, которые отличились… Ну, они не виноваты в том, что в этот момент на юге что-то случилось. Просто документы пока на них готовили, то, что они действовали в январе, в феврале хорошо…

В. ДЫМАРСКИЙ: Но здесь интересный другой поворот этой истории. И нам здесь, кстати, один из слушателей задает этот вопрос, но не только он спрашивает, я тоже хотел бы об этом спросить, потому что существует вообще безумная версия, она тоже где-то гуляет, в том числе и по Интернету. Нам пишет Юрий, физик, из Московской области: «Попробуйте опровергнуть, что поражение в Харьковском наступлении – гениальнейшая уловка Сталина по завлечению Гитлера, еще гунны использовали маневр ложного отступления…» и так далее. Но есть и такая версия, что была совершенно гениальная задумка товарища Сталина, чтобы, так сказать, породить самоуверенность у немцев, заманить их, а потом уже ударить в Сталинграде как следует. И поэтому, я почему вспомнил в связи с награждением, поэтому он и наградил генштаб за то, что было гениально разработано поражение в Харьковской операции.

А. ИСАЕВ: Сразу хочется задать задающему этот вопрос встречный – а на Брянском фронте, там тоже завлекали?

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, видимо, завлекали с июня 1941 года.

А. ИСАЕВ: Да. И корпус Катукова стучался лбом в немецкую оборону тоже ради завлечения? Нет, война – это ближайший аналог, если уж на то пошло, шахматной партии, тут говорить о каком-то завлечении неправильно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, наверное, существует и такой тактический ход.

А. ИСАЕВ: Существует-то. Проблема – неопределенность планов противника. И действительно немецкое командование разработало, у них был рабочий план «Кремль» по тому, чтобы срезать Сухиничский выступ и идти в обход Москвы. Естественно, то, что просачивалось в советский генштаб через разведку, вносило некое смятение в умы, но говорить о том, что готовили специально поражение, это бессмысленно по той простой причине, что или мы будем бежать изо всех сил, чтобы оставаться на месте и пытаться какие-то клочки из немцев вырвать, или мы ляжем на спинку, подставим пузико и нас просто убьют, потому что без посторонней помощи немцы устраивали нам ужасы и дезастеры, включая и Крым, и Харьков, и то же самое 39-я армия под Ржевом, 2-я ударная, то есть случился целый ряд катастроф, которые были, естественно, не запланированы. И, опять же, можно задать еще один вопрос – а что, если бы у гражданина Федора Фон Бока дрогнуло сердчишко, он бы снял Клейста и бросил бы его под Харьков? Что, неужели бы советский этот гениальный план по сдаче Барвенковского выступа рухнул? У нас же не было пульта для управления Фон Боком. У нас как бы возможности были ограничены по влиянию на противника, определению его плана. Мы примерно себе представляли, что будут делать, но то, что немцы бросят могучие силы на южный сектор фронта, которые дадут нам по лбу в Крыму, которые всплывут, как айсберг перед «Титаником», перед ударной группировкой Юго-Западного фронта, об этом никто не думал, потому что это вызвало, естественно, массу отрицательных эмоций, когда дивизии, которые считались раньше в секторе соседа и были проблемы соседа, они оказались перед носом наступления на Харьков.

В. ДЫМАРСКИЙ: Алексей, еще один вопрос. Вы уже в начале самом сказали, что вы не придерживаетесь той точки зрения, что поражение под Харьковом открыло путь немцам к Сталинграду. Ну, хорошо, значит, 29 мая, котел, уже даже не сомкнулся, образовался он раньше, значит, операция как бы закончилась вот такой катастрофой, как вы сами сказали, советских войск. Что дальше? Между Харьковом и Сталинградом? Почему вы не считаете, что это открыло путь к Сталинграду?

А. ИСАЕВ: А потому что после этого в июне и в июле разыгралось сражение гораздо севернее, когда немцы ударили по Брянскому фронту. Они ударили гораздо севернее и там состоялось могучее сражение на Воронежском направлении, когда туда бросили кучу танковых корпусов резервных, в том числе корпус Катукова, туда бросили армию танковую Лизюкова, и не справились с немецким прорывом к Воронежу, который дальше побежал на юг.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть решающим в продвижении к Сталинграду было вот это, на ваш взгляд, сражение, а не Харьковское?

А. ИСАЕВ: Да. Харьковское – как раз те армии, которые были под Харьковом, они довольно бодро бежали на восток и их удалось поймать. Опять же, группировка, которая шла с севера от Брянска, в районе Миллерова. И то, котел был довольно хилый. А когда немцы попытались окружить вторую ударную группировку, ведь они окружили только южную, это та, которая шла в обход Харькова с юга, а северную – три армии там, Рябышева, Москаленко – они не смогли с ней справиться в ходе операции «Фредерикус-2». Несмотря на то, что они ударили, опять попытались образовать котел, они поймали только одну дивизию. И дальше вот эти армии откатывались назад, частично их удалось поймать под Миллерово, а 28-я армия даже благополучно дожила до Сталинграда и там находилась, можно сказать, на внешнем фронте.

В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте немножко почитаем вопросы, которые пришли нам до эфира и во время эфира. Вот тот же Алексей Владимирович Апитенок. Очень большой вопрос про бывшего начальника штаба 48-го танкового корпуса, генерал Мелентин после войны успех немцев под Харьковом объяснял следующими причинами, он здесь перечисляет пять причин, все это достаточно сложно: командование смело принимало рискованные решения, «Люфтваффе» поддерживали только наступающие танки, звенья эскадрильи воздушной разведки были непосредственно подчинены наступающим танковым дивизиям, пехота наступала при ураганной поддержке артиллерии и так далее. Именно благодаря этому удавалось избежать больших потерь, пишет нам Алексей Владимирович. А я расширю вопрос: в чем именно в Харьковском сражении проявилось тогда преимущество немцев над советской армией? Почему случилась катастрофа с нашей стороны и победа с их стороны?

А. ИСАЕВ: Немцы, несомненно, в мае 1942 года играли лучше и, в частности, Мелентин… Мне кажется, вот эти все причины о том, что наступали, это все мелочи и тактика, потому что, например, у них был такой прием «удержание в окружении даже важного в тактическом отношении пункта». Например, перед главной ударной группировкой Юго-Западного фронта, которая наступала на Харьков, была небольшая деревенька Терновая. Вот ее окружили, а немцы сдаваться не стали. Они сказали – нас будут снабжать по воздуху. И снабжали – в маленькой деревеньке сбрасывали контейнеры парашютные, по воздуху. Они уцепились за нее зубами и держались. И в результате дивизия советская, которая должна была развивать наступление и пробиваться к Харькову, была вынуждена таранить эту несчастную деревню, а потом, как говорится, пользуясь моральной поддержкой того, что надо выручать товарищей, по этой Терновой нанесли контрудар две танковые дивизии, то есть чтобы деблокировать, то есть все солдаты этих дивизий были воодушевлены простой и очевидной целью: вон там сидят наши товарищи, вокруг них бублик советских войск, вот давайте к ним прорвемся и в результате получился удачный контрудар. А так, у Мелентина, по-моему, такие общие слова, он не говорит о том, что у немцев были вот эти приемчики, которые очень хорошо работали. У них были танковые дивизии, которые обладали превосходством над советскими танковыми корпусами в артиллерии, они были просто подвижней, у них было больше мотопехоты на тот момент, поэтому они могли действовать более уверенно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мобильнее.

А. ИСАЕВ: Да, потому что бичом советских вооруженных сил, даже, занимаясь сейчас 1945 годом, могу сказать, что до конца войны были проблемы с автотранспортом, когда мотопехота очень часто шагала пешком. У немцев такой проблемы не было даже…

В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, что я перекину мостик в сегодняшний день, но с автотранспортом у нас до сих пор, по-моему, проблема, с качеством я имею в виду.

А. ИСАЕВ: Да, бытовой. Ну, вот эта проблема была бичом Красной Армии.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, бытовой, но тем не менее, это просто качество автопрома, независимо от того, когда это было, для военных целей или для гражданских.

А. ИСАЕВ: Не хватало просто их в штуках, поэтому эти маневры мы не могли зачастую повторять. Немецкие маневры - и на них адекватно отвечать, быстро сняться и чтобы танк не сломался в походе к нужной точке.

В. ДЫМАРСКИЙ: Николай Иванович из Москвы: «Назовите даты взятия и освобождения Харькова первый и второй раз».

А. ИСАЕВ: А это уже 1943 год. Это 15 февраля, если мне память не изменяет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Как вы сказали в начале, у Харькова вообще такая судьба – переходить… И в гражданскую войну, по-моему, там такая же история было.

А. ИСАЕВ: Да, проклятое место.

В. ДЫМАРСКИЙ: Он несколько раз переходил от красных к белым, от белых к красным и так далее. Есть замечательная по этому поводу история о гастролях МХАТа московского в Харькове в это время, во время гражданской войны. Когда была публика из белых офицеров, они надевали белый бант на себя, а когда из красных офицеров – красный. Но это не имеет отношения к сегодняшней нашей программы. «По воспоминаниям начальника ГРУ Сталин получил известие от Доры о планах наступления немцев». А, это про план «Барбаросса». Андрей, коротко, но ясно: «Качество немецких танков и советских?». Я так понимаю – технические характеристики.

А. ИСАЕВ: Вот если брать Харьков, то с советской стороны это были детища эвакуированной промышленности, когда катки с внутренней амортизацией грохотавшие, когда двигатель очень быстро умирал в этих танках, а у немцев, в общем-то, промышленность, которая работала далеко от фронта, которая никуда не эвакуировалась и которая, в общем-то, позволяла делать танки, способные проехать сто километров или даже триста и не сломаться, это было очень важно именно в маневренных сражениях. Кроме того, именно в мае там впервые появились танки с длинноствольными орудиями, которые выбили частично превосходство у советских Т-34 и «КВ» в вооружении. Особенно ярко это проявилось позднее, вот то, что я говорил, на Брянском фронте.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей из Подмосковья просит разъяснить ему: «Пользуюсь случаем, уважаемый господин Исаев, чтобы задать такой вопрос – что такое телетанк и чем он отличается от всех прочих танков?».

А. ИСАЕВ: Телетанки – это танки, управляемые по радио. У нас было увлечение в 30-е годы – у нас были управляемые по радио катера, у нас были управляемые по радио самолеты…

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть без экипажей?

А. ИСАЕВ: Да, без экипажа, управляемые по радио.

В. ДЫМАРСКИЙ: Как детские вот эти?

А. ИСАЕВ: Да, но тогда, учитывая, что на лампах, это было гораздо сложнее, чем сегодняшние китайские игрушки, которые каждый может купить. А танки должны были ехать и, не подставляя экипаж, выполнять опасные задания. В основном, это были химические танки, то есть танки, которые могли действовать огнеметом либо ипритом поливать местность. А позднее, уже в период Финской войны, были телетанки, которые подвозили к доту заряд взрывчатки, сгружали его и подрывали. У немцев были такие же телетанки, это танкетки «Боргорт».

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо, у нас осталось минут пять, давайте послушаем нашу аудиторию. 783-90-25 Москва, 783-90-26 другие города. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Владимир, город Тверь.

В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. По-моему, вы уже постоянный участник нашей программы.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я интересуюсь историей.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я без упрека. Спасибо вам.

СЛУШАТЕЛЬ: Хотел бы сказать спасибо историку Исаеву. Я ряд его книг прочитал, очень интересно. Вот вы немножко затронули моральную плоскость, вопрос о моральном духе войск и так далее. Я не знаю, знакомы ли вы с работами Юрия Мухина, две книги – «Отцы командиры» и «Если бы не генералы»?

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо.

А. ИСАЕВ: Я отвечу так, что я знаком, но я не разделяю точку зрения Юрия Мухина. Я считаю, что с такой же методологией можно было бы написать книгу «Если бы не сержанты», «Если бы не лейтенанты», «Если бы не полковники». Были проблемы в целом, да, с вооруженными силами…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, потом, вы знаете, я вообще не сторонник того, чтобы вести какую-то заочную дискуссию, если бы Мухин был бы здесь, то можно было бы вести публично…

А. ИСАЕВ: Но, скажем так, Юрий Игнатьевич мое мнение знает, я донес до него по мере сил.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, если я правильно понимаю концепцию, что ли, Мухина, то речь идет о том, что был хороший верховный главнокомандующий и были плохие генералы и старшие офицеры, если упростить до примитива, правильно?

А. ИСАЕВ: Да, в целом, если упрощать, то да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Андрей из Питера нас спрашивает, почему немцы не применяли отравляющие вещества?

А. ИСАЕВ: Ну, это, скорее, в целом за войну. Тут ответ очевиден – бомбить Германию начали довольно быстро и поэтому на применение отравляющих веществ массовое, потому что не массовое оно все же имело место, в частности, в Аджимушкайских каменоломнях, на города Германии полился бы иприт, полились бы другие вещества, немцам это было не нужно. Поэтому, несмотря на то, что обе стороны или даже все стороны конфликта очень трепетно относились к этому делу и таскали с собой противогазы, химическое оружие не применялось…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ни одной из сторон?

А. ИСАЕВ: Да, да. Только эпизодически. Есть такие мелкие случаи, которые нельзя рассматривать, как…

В. ДЫМАРСКИЙ: Это что, такое педантичное соблюдение конвенции?

А. ИСАЕВ: Нет, не конвенции, а просто они понимали, что на Берлин выльют иприт. Зачем им это надо? На них и так бросали бомбы, а если бомбы еще с химическими отравляющими веществами будут сбрасывать, будет еще хуже. И так их города выжигали до основания. Они понимали, что первое применение иприта на фронте – и его сразу применят англичане в тылу, а то и советские войска.

В. ДЫМАРСКИЙ: Успеем короткий вопрос по московскому номеру. Слушаем.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Передо мной письма моего деда, последнее письмо написано 24 апреля 1942 года. Он пишет: «Я нахожусь 120 километров от Харькова». Возможно, в этом котле мой дед и погиб. Это апрель 1942 года.

В. ДЫМАРСКИЙ: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Галина Викторовна.

А. ИСАЕВ: А не подскажете, какой номер дивизии, например? Потому что зная номер дивизии, можно примерно предсказать судьбу, если можно так высказаться.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ой, вы знаете, тут так плохо видно, что я не могу даже…

В. ДЫМАРСКИЙ: Галина Викторовна, ну, если вас интересует как бы судьба деда, если вы разберетесь, может быть, через военные архивы это можно попробовать.

А. ИСАЕВ: Да, если он офицер, на него есть личное дело в Подольске и там, может быть, что-то написано, но так я отвечу, если в общем и целом, то можно сказать, что на любом участке фронта, не только в Харьковском котле, даже где-то под Славянском, вроде бы в спокойной армии, он мог погибнуть в результате боев местного значения, поэтому я бы не стал уверенно приписывать это именно к Харьковскому котлу.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Галина Викторовна, за вопрос. Время нашей программы истекло. Я благодарю Алексея Исаева за участие в нашей программе.

А. ИСАЕВ: Спасибо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас эпизод Елены Съяновой, а «Цена Победы» на этом прощается с вами на неделю.



Е. СЪЯНОВА: Вечером, восьмого ноября, мюнхенская пивная Бюргербройкеллер, в которой собралось баварское правительство, была набита людьми так, что втиснуться в зал ещё кому-либо не представлялось ни малейшей возможности. Фон Кар уже начал свою речь, а Гитлер, Геринг, Гесс, Штрайхер и остальные всё ещё топтались в вестибюле, а шесть сотен штурмовиков – вокруг пивной, и никто не знал, как втащить «революцию» туда, где просто физически нет для неё места. Гесс, самый высокий из всех, встав у дверей на цыпочки, пытался слушать что говорит оратор; Геринг всё время выходил, чтобы подбадривать своих парней, ждущих на улице; Гитлер в отвратительно сшитом фраке, стоял, держа руку под мышкой, где у него был спрятан револьвер.., а время, между тем, не шло, а летело, причем, всё мимо.

«Революцию» подтолкнул дождь. Геринг вернулся с улицы и сказал Гитлеру, что парни мокнут и мерзнут,, и что если им сейчас скомандовать, то они расчистят любое помещение, лишь бы согреться. Это была шутка, от которой Гитлер только досадливо закрыл глаза: он отнюдь не собирался на штыках врываться в зал; он и фрак-то этот мерзкий надел, чтобы олицетворять гражданское единение, а ребята в стальных касках, до зубов вооруженные, должны были служить всего лишь фоном. Но Геринг рассудил иначе: приняв движение век Адольфа за согласие, он распахнул двери и рявкнул приказ занять пивную и расчистить проход для председателя партии.

Штурмовики ворвались, и распухший от трех тысяч человек зал, оказался способным проглотить и ещё пару сотен. От дверей до подиума в конце зала штурмовики оставили проход, и Гитлер пронесся по нему, как спринтер; за ним прогрохотала его команда. От этого вторжения пивная загудела, фон Кар поперхнулся словом и, как потом описывал Гесс – стоял и хлопал глазами, «как ребенок, ни за что ни про что получивший трёпку». Спихивать его с подиума Гитлер, конечно, не стал, а вскочил на стул, выпалил из револьвера в потолок и что-то каркнул, чего никто не разобрал. Голос у него сел, пришлось откашляться и повторить для тех, кто не понял. Слова были такие:

Всем соблюдать спокойствие! В Мюнхене только что произошла национальная революция! Город оккупирован моими войсками. Зал окружен! Господа, повернулся он к остолбеневшим министрам, во избежание эксцессов прошу вас пройти, куда вам укажут. Остальным – соблюдать спокойствие! Ждать! Во имя Германии!

И дальше, в том же духе. Пока он ораторствовал, Гесс настойчиво сопровождал трех баварских лидеров по проходу и через вестибюль в служебное помещение, для «беседы». В это время автомобиль Геринга уже мчался на квартиру Людендорфа, которого нужно было ввести в действие после того, как Гитлер договорится с министрами. Поразительно, но именно это и не составило особого труда. Гитлер говорил с ними не более получаса, после чего все четверо вернулись в зал и фон Кар, фон Лоссов и фон Зайссер – каждый в двух-трех фразах – выразили ему свою поддержку. Сам Гитлер позже рассказывал, что, как только вошел в помещение, сразу вытащил свой пистолет и объявил, что их здесь трое, а у него четыре пули, что ему терять нечего и что в случае их отказа к нему присоединиться, пуль хватит на всех четверых. Потом произошел небольшой торг по поводу регентства, долгов императорской семье и прочих мелочей, после чего все поладили. Сколько тут правды, сколько гитлеровских фантазий, сказать трудно; но аргумент с четырьмя пулями очевидно сыграл свою роль.

Затем четверка вернулась в зал, где царила довольно мирная атмосфера, и штурмовиков даже начали угощать пивом, и Гитлер произнес ещё одну речь, в которой себя назвал «политическим лидером национального правительства», фон Кара – регентом Баварии, фон Зайссера – министром полиции, а генерала Людендорфа – командующим армией. Главную задачу этого этапа революции он обозначил, как «наступление на Берлин».

И тут прибыл Людендорф. Вид у него был обиженный; он пытался что-то говорить об «авантюризме», о том, что его «не предупредили»… Но в отношении этого человека расчёт был правильным: если бы старого вояку предупредили, он бы отказался, окончательно и бесповоротно, а так – словно опять попав в атмосферу боя, риска, опасности, чувствуя поддержку зала, который встретил его появление ревом и рукоплесканиями, генерал Людендорф не смог отступить, покинуть уже казалось бы завоеванные позиции и развернулся грудью к обрушившейся на него стихии. Он заявил, что принимает предложение Гитлера. Снова – буря оваций. Гитлер сияет; министры прослезились; пивная в экстазе.

А знаете, чем занимался в это время интеллигентный юноша Рудольф Гесс? Пока все ликовали, он сидел в сторонке и аккуратно переписывал прочих имевшихся тут в наличии министров и чиновников, которых к нему вежливо подводили обвешанные оружием штурмовики. И никто не заметил, куда эта братия потом вся подевалась: видели только, что Гесс вывел их из пивной, рассадил по машинам и увёз.

Так закончился первый день. Была уже ночь. Мюнхен мирно спал, пока ничего не ведая. Пивная устала. Хитрый фон Кар предложил всем разойтись и отдохнуть до утра. Гитлер взял с него слово чести офицера и отпустил.

В начале пути даже гитлеры бывают наивны!

• Брежнев против Косыгина. Ненужный премьер
• Как победили эпидемию "черной оспы" в Москве
• Обратный отсчёт. Изящное искусство Игнатия Цейзика