загрузка...

Культура и мозг

  • 15.06.2010 / Просмотров: 5706
    //Тэги: генетика   Гордон   мозг   человек  

    Как формируются в мозгу связи, обеспечивающие речевую деятельность? Что в способности говорить обусловлено генетикой, а что – опытом? Как тип культуры влияет на человеческую речь? Может ли "умение правильно говорить" научить человека "правильно мыслить"? О том, способен ли мозг человека к саморегуляции - профессор Санкт-Петербургского государственного университета Татьяна Черниговская и профессор Тартуского университета Пеэтер Тульвисте.

загрузка...







загрузка...

Для хранения и проигрывания видео используется сторонний видеохостинг, в основном rutube.ru. Поэтому администрация сайта не может контролировать скорость его работы и рекламу в видео. Если у вас тормозит онлайн-видео, нажмите паузу, дождитесь, пока серая полоска загрузки содержимого уедет на некоторое расстояние вправо, после чего нажмите "старт". У вас начнётся проигрывание уже скачанного куска видео. Подробнее

Если вам пишется, что видео заблокировано, кликните по ролику - вы попадёте на сайт видеохостинга, где сможете посмотреть этот же ролик. Если вам пишется что ролик удалён, напишите нам в комментариях об этом.


Расшифровка передачи


Александр Гордон. Доброй ночи! В этой студии
происходят чудеса не только во время эфира или за-
писи, но и сами по себе. У нас сегодня не работает та
телефонная линия, по которой вы привыкли звонить и
задавать вопросы. И если произойдёт ещё одно чудо
– технологическое, и мы сможем её починить, в конце
программы, как и всегда, мы дадим вам возможность
задать вопросы по этому телефону. Если нет, попробу-
ем предложить вам другую телефонную линию, опять-
таки, если у нас получится. А вопросы у вас возникнут
наверняка, поскольку сегодня мы обсуждаем пробле-
му, которую я бы сформулировал так: что было раньше
– курица или яйцо? Правда, если заменить термины,
можно, наверное, пользуясь всем понятным утвержде-
нием, сформулировать задачу так: мозг создаёт язык,
или язык создаёт мозг, где находится наше сознание, в
нас ли культура, мы ли её создаём, ну и так далее.
Татьяна Черниговская. Речь пойдёт о том, чем в
большей мере, если вообще так можно вопрос поста-
вить, определяется мышление человека. Тривиальный
ответ понятен, что, конечно, и биологией, и культурой,
но всё-таки, как это замешано. Скажем, вы в своих пе-
редачах, не знаю, сознательно или нет, но вы делаете
то, что делает человечество вообще в целом, то есть
интеллектуалы ведут диалог друг с другом, минуя вре-
мя, и ни Канта, ни Декарта, ни Платона, никого уже нет,
но мы, тем не менее, с ними разговариваем, и они нам
даже отвечают.
Александр Гордон. Иногда очень яростно.
Татьяна Черниговская. Да, и очень яростно. Это говорит о том, в част-
ности, это значит, что, несмотря на разницу в эпохах,
в культурах, есть нечто общее в мышлении, что даёт
нам возможность такого рода диалог вести. Это с од-
ной стороны. С другой стороны, всем понятно, как мно-
го проблем непонимания между представителями раз-
ных культур, что тоже чем-то всё-таки вызвано. Но я бы
немножко с другого конца, может быть, начала, с того,
что вот вопрос можно поставить так, собственно гово-
ря, чем мышление человека отличается от мышления
предыдущих, если верить в эволюцию, биологических
видов.
Александр Гордон. И отличается ли?
Татьяна Черниговская. И отличается ли, и это отличие качественное
или количественное, хотя не хочется в таких прими-
тивных терминах говорить, но тем не менее. То есть
мы делаем то же, что делают, скажем, высшие прима-
ты или млекопитающие, ниже на эволюционной лест-
нице стоящие, но лучше, то есть то же самое, но луч-
ше, лучше и больше. Или мы делаем всё-таки что-то
совсем другое. И этот вопрос, я думаю, прямо связан
с вопросом о том, чем человеческий язык отличает-
ся от коммуникационных систем других биологических
видов, потому что, ну никто не будет спорить, – это, я
думаю, просто каждый согласится с тем, что, как это в
литературе пишут, биологической подписью человека
является, подписью человека как вида является язык.
То есть человек – это тот, у кого есть язык.
Пеэтер Тульвисте. И раз мы описываем всё-таки
проблемы, о которых будем говорить, я хотел бы тут же
добавить, что мы будем также говорить о том, чем от-
личается мышление людей, живущих в разных культу-
рах. И если задать вопрос о том, качественны ли раз-
личия между мышлением животного и человека, то я
бы сказал, что мало того, что там есть существенные
различия, есть существенные различия и в том, как ду-
мают люди в разных культурах. И тот материал, кото-
рым мы обладаем на сегодняшний день, говорит о том,
что наиболее существенные различия в человеческом
мышлении, они порождаются школьным образовани-
ем. Не столь важно то, где человек живёт, эскимос или
африканец, гораздо большее значение имеет то, ходил
он в школу или нет. Так что вот ещё одна проблема.
Татьяна Черниговская. Да, собственно, это и будет основная пробле-
ма, это я просто вводила издалека. Но вот если всё-
таки вернуться к тому, с чего я начала – про язык, то
я минуту на это потрачу, потому что в современной на-
уке, которая этими вопросами занимается, существу-
ют две диаметральных точки зрения. Первая заключа-
ется в том, что человеческий язык – наследник интел-
лектуального потенциала предыдущих видов, что че-
ловеческий мозг, если он что-нибудь и умеет делать,
то это некие математические операции. Правда, мы не
знаем, что это за математика, и, может быть, мы даже
не знаем такого типа математики, но, во всяком слу-
чае, это некие математические процедуры. На такой
позиции стоят в широком смысле психологи. Лингви-
сты определённого направления, а именно, те, кото-
рые идут от Хомского, генеративисты, и те, кто к ним
примыкает, они утверждают совершенно другую вещь,
они говорят, что язык – это отдельный модуль в мозгу,
что это отдельная совсем способность, не часть общих
когнитивных возможностей, а отдельный кусок такой.
И именно человек стал человеком тогда, когда произо-
шла какого-то рода, ну, назовём это мутацией, которая
привела к тому, что в мозгу образовался некоторый,
вот как они это говорят, Language Acquisition Device,
Speech Organ, то есть языковой орган, который толь-
ко и умеет делать, что вырабатывать некоторые алго-
ритмы, то есть писать себе, скажем так, виртуальный,
что ли, учебник данного языка, в который данный че-
ловек рождён. Но если бы, утверждают они, в мозгу не
было такого специального как бы «устройства», кото-
рое умеет такого рода процедуры делать, то человек
просто не мог бы овладеть такой сложнейшей систе-
мой, которой является язык, что человек за очень ко-
роткое время, буквально там за два, максимум за три
года жизни с лёгкостью проделывает, что было бы, по-
вторяю, невозможно, если бы у него не было такого ге-
нетического механизма. Собственно, я к чему клоню?
К тому, что они в итоге стоят на позиции генетических
и, вообще-то говоря, биологических, выделяя челове-
ка в отдельную такую категорию вот именно по этому
признаку. Если теперь эту историю оставить и перей-
ти к нашей теме, то вопрос-то тот же самый встаёт.
То есть, есть ли у нас что-то такое в мозгу, что веда-
ет, собственно, человеческим типом мышления? И что
тогда считать человеческим типом мышления? Потому
что, скажем, если вспоминать старых исследователей,
к примеру, Леви-Брюля, то предпосылка их рассужде-
ния была такова, что, собственно, человеческое мы-
шление, ну как бы в моей интерпретации, это мышле-
ние по Аристотелю. То есть человек тот хорошо мы-
слит или даже более того, тот – человек, который умеет
обращаться с причинно-следственными отношениями,
который умеет делать логические выводы. А посколь-
ку эти работы проводились на разных популяциях лю-
дей, вам, Пеэтер, естественно, известно лучше, чем
мне, то выводы-то совсем другие, то есть данные дава-
ли материал для совершенно других выводов, особен-
но этот материал идёт из сообществ так называемых
традициональных культур, или архаических культур, то
есть тех, которые не получают образования, термино-
логически выражаясь, западного типа, то есть ориен-
тированного на причинно-следственные отношения.
Александр Гордон. То есть не живут по Аристотелю и всё.
Татьяна Черниговская. То есть не живут по Аристотелю и всё. Но из-за
этого делались…
Пеэтер Тульвисте. Я хотел бы сказать, во-первых, несколько слов
насчёт языка. На сегодняшний день действительно
есть аргументы и «за» и «против» и той, и другой гипо-
тезы и, может быть, будет третья, которая объединя-
ет их. Но независимо от того, есть эта биологическая
специфичность человеческого языка или нет, есть со-
вершенно очевидные различия в функциях человече-
ского языка по сравнению со знаковыми системами об-
щения у животных. В коммуникации – да, собаки гав-
кают, коммуницируя, так сказать, когда они общаются.
Но точно можно сказать, что собаки не думают, гавкая,
а это именно то, что делают люди, то есть, не гавкая,
а мы употребляем тот же самый язык и в мышлении,
в познании мира, и в мышлении, и в памяти, чего, на-
сколько мы сейчас знаем, ни одно животное не делает.
Александр Гордон. Может быть это артефакт какой-то, но в этой сту-
дии приводились примеры, которые до сих пор не дают
мне покоя. Любимая мною горилла Коко, которая в от-
вет на вопрос, куда девался её любимый умерший кот,
теми доступными знаками, которым её научили, но, го-
воря всё-таки на человеческом языке, пусть это был
язык жестов, объяснила, что он, то есть кот, ушёл ту-
да, откуда не возвращаются. Уже анализ этой фразы
заставляет меня отойти от «гавкать» и представить се-
бе, что в этот момент у неё возникали образы, очень
схожие с нашими.
Татьяна Черниговская. Ну, я бы прокомментировала, если позволите,
это следующим образом: во-первых, задав вам вопрос,
откуда вы знаете, что именно они думают, а чего они
не думают.
Александр Гордон. Собаки-то?
Татьяна Черниговская. Да, собаки и кто угодно другой.
Пеэтер Тульвисте. Собака, наверное, неудачный пример в том
смысле, что у многих из нас есть собаки, и люди обыч-
но предполагают, что если собаки вообще не думают,
то моя уж точно. Так что в этом смысле собака не са-
мое удачное животное. Тем не менее всё, что мы на се-
годняшний день знаем… Что касается обезьян, то ведь
эти понятия, которые они употребляют, разработались
людьми. Обезьяны, с которыми работали, это не об-
щее знание обезьян, при помощи которого они, так ска-
зать, живут. Нет такой обезьяной культуры, оформлен-
ной в словах, которую бы они употребляли в своей жиз-
ни, как это делают люди. Так что люди с помощью язы-
ка ещё и мыслят, и ещё мы управляем своим поведени-
ем. Это, наверное, тоже немыслимо, чтобы утром со-
бака подумала, что я сегодня буду делать.
Татьяна Черниговская. Ну, она вам не сообщает просто об этом.
Пеэтер Тульвисте. Но это было бы видно по каким-то другим ве-
щам, потому что мы достаточно наблюдали за живот-
ными, чтобы это было видно. И мы знаем, что там не
работает другие механизмы. Так что я всё равно сказал
бы, что уже в функциях языка, независимо от этих био-
логических предпосылок и специфичности у человека,
в функциях языка есть такие существенные различия,
которые делают роль языка для человека намного бо-
лее важной, чем есть роль общения у животных.
Татьяна Черниговская. Да, это конечно, но вот уж раз вы задали вопрос
про обезьян, то это вообще довольно спорные рабо-
ты, потому что те, кто критикуют эти работы, они гово-
рят, собственно, они два аргумента основных исполь-
зуют. Первое – это то, что, это, по всей видимости, изо-
щрённая дрессура, то есть просто исследователи так
хотят, чтобы так это всё получилось, что они невольно
натаскивают обезьян и даже подсказывают им микро-
движениями, выражением лица, как бы как они долж-
ны себя вести. Это первое. Второе возражение, ска-
жем, со вторым я бы согласилась, первое, я думаю, что
нерелевантно, потому что это всё пишется на видео-
фильмы, и этих видеофильмов огромное количество,
это всё можно просмотреть. Так что, я думаю, это как
раз можно отмести. А вот второе, мне кажется, серьёз-
ное, а именно, то, с чего вы, собственно, и начали, что
это не их собственная продукция, а это то, чему их на-
учили. Поэтому, может быть, я бы эту проблему пере-
назвала, я бы сказала: мы изучаем то, до чего можно
доучить обезьян, если употребить на это всю мощь ин-
теллекта и дорогих грантов, которые на это кинуты.
Александр Гордон. Совершенно согласен. Но тут возникает возра-
жение против некой определённой, особой, именно че-
ловеческой зоны, генетической зоны в мозге, которая
отвечает за речь. Поскольку если обезьяна научаема
до такой степени, что она использует человеческую
речь, сигнальную систему, которую даёт ей человек,
способна выражать не просто свои желания и инстинк-
ты, но достаточно сложные образы, в том числе и вот
такого порядка. Опять-таки, подчёркиваю, если это так,
то…
Татьяна Черниговская. Это так. Я как раз на днях читала статью, где
был проведён брейнмэппинг обезьян высших, функци-
онально-магнитный резонанс. И там было показано,
что у них есть зона Брока и зона Вернике. Конечно, это
серьёзно. Но ведь нужно ещё доказать, что делают эти
зоны. Скажем, там не очень ясно, насколько они свя-
заны друг с другом чисто физиологически.
Пеэтер Тульвисте. Мы общаемся с маленьким ребёнком, мы посто-
янно вчитываем в его мысли большее, чем на самом
деле там имеет место быть. И, безусловно, это име-
ет место быть и тогда, когда мы общаемся с животны-
ми. У меня есть друзья, русские филологи, специали-
сты по русской литературе, у них был пёс огромный, и
когда они толковали его желания, мысли и так далее,
то это был абсолютно русский классический роман XIX
века. То есть они вчитывали в этого пса столько раз-
ных чувств и благородных и прочих мыслей, что в этом
смысле…
Татьяна Черниговская. Вы имеете в виду Юрия Михайловича…
Пеэтер Тульвисте. Нет, но близких к ним людей.
Татьяна Черниговская. А вообще, там то же самое.
Пеэтер Тульвисте. Так что с этой точки зрения было бы интересно
сопоставлять, как общаются со своими животными лю-
ди разных профессий и разных взглядов. Потому что,
если тот же пёс жил в деревне, то, безусловно, никто
бы не считал, что у него вообще настолько богатая ду-
ховная жизнь. То есть, действительно, в этих экспери-
ментах с животными, там тоже есть такая переинтер-
претация И я думаю, что правильно то, что вы сказа-
ли, что если зайца долго бить, он научится спички за-
жигать. Так что в этих экспериментах здесь тоже нечто
от этого есть.
Татьяна Черниговская. Да, ну, а с другой стороны, приматологи приво-
дят данные о том, что обезьяны, уже не тренирован-
ные специально обезьяны, а просто вот живущие сво-
ей обычной жизнью, что они учат своих детей специ-
ально, что есть, так сказать, некоторые, ну, скажем, в
кавычках, «диалекты» общения в разных группах…
Александр Гордон. Они говорят даже о разных культурах.
Татьяна Черниговская. Да, говорят даже о разных культурах, они, кста-
ти, это слово употребляют, не особенно останавлива-
ясь перед тем, как его сказать.
Александр Гордон. Да, если подразумевать под культурой разницу
в употреблении, скажем, орудий труда и механизмов
труда при добывании пищи, да, или разницу методов,
вот как нам приводили примеры. Что одна стая обе-
зьян, которая живёт не так далеко от другой стаи обе-
зьян, практикует добычу термитов по одному из тер-
митника. А другие более терпеливы, причём это науче-
ние, то есть родители учат детей, старшие дети учат
младших детей, как это делать. Они практикуют добы-
чу термитов более эффективным способом, затрачи-
вают больше времени на то, чтобы они налипли на па-
лочку, а потом слизывают большее количество терми-
тов с этой палочки. Они и называют это культурами, и,
наверное, они правы.
Пеэтер Тульвисте. Они, безусловно, правы, и я думаю, что это
вполне достойное и очень интересное направление ис-
следований. И известно также хорошо, что ни один от-
дельно взятый критерий, всё то время, что пытались
определить различие, то единственное и самое глав-
ное различие между животными и человеком, это ни-
когда не удавалось. Но если посмотреть, с одной сто-
роны, на животный мир в их реальной жизни и чело-
веческий мир в нашей реальной жизни, и мы можем
на минутку оставить вне пределов этого человеческо-
го мира тех обезьян, с которыми проводят эти экспери-
менты, то всё-таки надо сказать, что подготовка к жиз-
ни, по-крупному, у животных и у человека идёт весьма
по-разному. То есть всё-таки основной механизм пере-
дачи навыков и знания у животных – это генетически
и, так сказать, наша слабость и наша сила человече-
ская заключается в том, что мы свои добытые знания и
умения формулируем при помощи языка и других зна-
ковых систем и можем их тут же передавать следую-
щему поколению. И если что значительно изменится,
то это изменение тут же будет скоро преподаваться
во всех школах. Так что тут изменчивость больше, и
основной механизм другой, нежели у животных, несмо-
тря на то, что есть эти поразительно интересные, так
сказать, промежуточные примеры.
Татьяна Черниговская. Что, собственно говоря, и обеспечило нам такую
страшную скорость, я бы сказала, эволюции культур-
ной, потому что биологических свидетельств эволюции
человека как вида, ну, вот хомо сапиенс, как бы с того
момента, когда начались уже люди, до нынешнего на-
шего состояния, нет.
Пеэтер Тульвисте. Нет, медведи делают сейчас примерно то же са-
мое, что они делали десятки миллионов лет тому на-
зад, чего нельзя сказать о человеке.
Татьяна Черниговская. Да, и вот за эти, условно скажем, 50 тысяч лет,
если очень много брать лет, то, конечно, колоссаль-
ный рост, который мог быть вызван только вот возмож-
ностями культуры, то есть никакая генетика не могла
быть.
Пеэтер Тульвисте. Но если сейчас прийти к этим культурным разли-
чиям в мышлении, то, по-моему, сейчас момент в ми-
ре тем очень и интересный и захватывающий, что сей-
час ещё есть достаточно стран, где многие люди в шко-
лу не ходят, которые остаются за пределами вот это-
го фактора культуры, который очень даже нивелирует
мышление везде. И сейчас, кажется, самое правиль-
ное время изучать существенные эти культурные раз-
личия мышления, которые говорят как раз о том, что
реальная жизнь людей в разных культурах решает раз-
ные задачи, и каждая культура даёт своим членам в ру-
ки те средства решения задач, которые нужны для ре-
шения задач, которые встают перед людьми этой куль-
туры. А сейчас, когда уже пытаются всех детей посы-
лать в школу, так оно идёт в мире, то сейчас самое вре-
мя изучать развитие мышления там, где школы пока
ещё нет. Потому что, скажем, через 50 лет вполне мо-
жет быть ситуация, где такого рода сравнения уже не-
льзя будет проводить, и тогда очень легко будет ска-
зать: это и есть человеческое мышление, оно у всех
одинаково. Будем надеяться, что, конечно, в этом смы-
сле будет одинаково, что школа будет для всех детей.
Но какие-то различия – это и есть то, что делает мы-
шление интересным, я бы сказал.
Александр Гордон. Вы противник глобализации с этой стороны.
Татьяна Черниговская. С другого конца. В таком случае правильно ли
будет сформулировать это так, что нельзя говорить во-
обще о некоем человеческом мышлении, такого про-
сто нет?
Пеэтер Тульвисте. Я думаю, есть и то и другое. Есть, безуслов-
но, общее человеческое мышление, и там есть разные
типы. И такой хорошей типологии – их много. Но ни
одна не хорошая. И мне кажется, что вполне разум-
но смотреть на дело таким образом, что разные виды
деятельности ставят разные задачи. Те задачи, кото-
рые мы решаем в обыденной жизни, они отличаются
от тех, что мы решаем в школе. И дети не всегда вна-
чале это понимаем. Например, учительница спраши-
вает у ребёнка: «Вот ты пасёшь овец, и у тебя 9 овец
– двое убежали, сколько осталось?» Ребёнок говорит:
«Ни одной овцы не осталось». Она говорит: «Как?» Он
говорит: «Овцы такие, что если одна побежала, то дру-
гие все за ней».
Татьяна Черниговская. Так это правильный ответ или нет? Он, разуме-
ется, правильный.
Пеэтер Тульвисте. Абсолютно. С точки зрения практического мы-
шления – это правильный ответ. С точки зрения науч-
ного мышления, из которого исходил учитель – это не
правильный ответ. Так что тут мало того, что обладать
одним видом мышления, надо обладать всеми, плюс к
этому ещё и знать, когда применять тот или другой вид
мышления. Собственно, это близко к речевым жанрам.
Мало знать язык, надо ещё знать, каким образом этот
конкретный язык применяется и какой стиль применя-
ется в той или другой ситуации.
Татьяна Черниговская. Да, конечно.
Пеэтер Тульвисте. Так что то же самое…
Татьяна Черниговская. Опять же, тогда приходит в голову вопрос о том,
насколько корректными пользуемся мы тестами, когда
изучаем это. Потому что, что за тесты. Вот наш общий
с Вами знакомый и коллега Роберт Серпель из универ-
ситета Балтимор Мериленского – он очень хорошо это
сформулировал, что мы (он как-то это называл) – «We
give them our tricks and look how they solve them». То
есть, мы даём наши фокусы и смотрим, как они их ре-
шают. То есть, мы заведомо ставим человека в искус-
ственную ситуацию, никак не намекаем, и это правиль-
но с точки зрения экспериментальной науки.
Пеэтер Тульвисте. Я думаю, что это было правильным какое-то
время, безусловно. Этот упрёк был состоятельным, но
сейчас, по-моему, две, по меньшей мере, книги Майкла
Коула на русском языке, где этот человек, который
очень много сил вложил именно в то, чтобы давать лю-
дям в разных культурах и решать те задачи, которые
перед ними стоят. И смотреть, как они эти задачи ре-
шают. И я должен сказать, что смысл имеет предлагать
и, так сказать, наши задачи в других культурах. Потому
что для сравнения это, безусловно, важно, иначе как
мы будем знать, какие есть различия. То есть, можно
сказать, что для того, чтобы изучать болезнь, мы долж-
ны изучать людей, у которых есть эта болезнь и у кото-
рых нету. Естественно, то же самое для изучения – на-
до изучать и тех, которые могут решать, скажем, упо-
требляя слово «наши трюки», и тех, кто не может. Так
что это тоже оправдано.
Татьяна Черниговская. Да, но вот, как говорил мой, к сожалению, по-
койный шеф, профессор Баллонов немножко по дру-
гому поводу, он говорил: психиатр должен быть как ми-
нимум, не глупее своего пациента. Это очень мудрые
слова, потому что вот во время таких эксперименталь-
ных работ мы часто сталкиваемся с тем, что человек,
который для нас как бы испытуемый, он на самом де-
ле ведёт себя гораздо более сложно и прихотливо, чем
мы думаем, что мы понимаем. Вот один из примеров
я приведу, не называя, конечно, имён, один мой кол-
лега, который сейчас вполне известный учёный, ко-
гда был маленьким мальчиком-школьником, это был
как раз разгар увлечения тестированием в Советском
Союзе. И весь класс повели проходить некоторые те-
сты для того, чтобы определить, кто должен быть фре-
зеровщиком, кто лекальщиком, а кто Эйнштейном. И
вот когда они туда пришли, то ему был задан следую-
щий вопрос: «Что быстрее движется – гусь или автомо-
биль?» И очень одарённый и сметливый мальчик по-
думал, он сам рассказывал, что этого не может быть,
чтобы они задали мне такой вопрос, потому что от-
вет очевиден. Так что здесь явно какая-то ловушка, и
поэтому он ответил – гусь. Хотя, естественно, он пре-
красно знал ответ. Все остальные ответили, как и по-
ложено, – автомобиль. И результатом этого всего бы-
ло то, что весь класс был отправлен учиться туда же,
где он и должен был бы учиться, а ему было сказано:
а ты пойдёшь в специальную школу, вот. И вот он, зна-
чит, пришёл домой, за что был страшно наказан. То
есть, я к тому говорю, что здесь, может быть, это мож-
но назвать рефлексией второго порядка или что-то в
этом роде есть, здесь есть переигрывание ситуации.
То есть, ответ совсем не обязательно прямой. Это, мо-
жет быть, подкладка у него, у этого ответа.
Пеэтер Тульвисте. Может быть, чтобы было понятно, о какого ро-
да различиях идёт речь: впервые вот такого рода ре-
зультаты, пример которых я переведу, были получены
Александром Романовичем Лурия. Этим летом будет
100 лет со дня его рождения. И он сделал совершенно
великолепное и важное открытие с точки зрения исто-
рии культурной психологии и психологии вообще в экс-
педиции в начале 30-х годов в Средней Азии совет-
ской, тогдашней.
И его целью было именно сопоставлять мышление
людей, кто вообще не соприкасался со школой. Там
вводили школьное образование в то время. Тех, кто
немножко побывал – ликбез так называемый. И тре-
тья группа, которая пару лет ходили в школу. И что-
бы один конкретный пример – он употреблял так на-
зываемые силлогистические задачи – самые простые,
скажем такого рода: «Два человека всегда пьют вме-
сте чай. Один из них сейчас пьёт чай, другой пьёт или
нет?». И потом это делали в Африке, в Мексике, я это
делал на Таймыре. И везде совершенно одинаковые
по типу получаются ответы, примерно такие, что – от-
куда я знаю. Мы здесь с тобой разговариваем, а они
где-то ещё, мы же не видим – пьёт он чай или нет.
Александр Гордон. То есть Аристотелевская логика не срабатыва-
ет?
Татьяна Черниговская. Абсолютно нет.
Пеэтер Тульвисте. Или если потом настаивать и сказать, что вот
по моим словам, можно сказать, дать ответ – поду-
мал, скажем, один испытуемый и потом говорит, что
не пьёт. Я спрашиваю, почему? Он говорит, потому что
ещё светло на улице – или там улицы нет, где я изучал.
Потому что светло ещё, он на охоте, он вернётся, то-
гда будет с этим первым чай вместе пить. А тот, раз
пьёт чай, он болен, поэтому сидит чай пьёт. Другой по-
том к нему подойдёт. И вот вопрос заключается в том,
что делать при помощи такого рода результата. И в то
же время в своей практической деятельности эти люди
логичны абсолютно, то есть очень хорошо разрабаты-
вают всякие методики, работы, скажем, обычаи, риту-
алы – очень чёткая логика. И никаких проблем. В обы-
денной жизни, когда что-то совместно делаешь там,
рубить дрова или играть в карты, я плохо умею это де-
лать, то находит такая мысль скоро, зачем я сюда при-
ехал. Здесь всё так же, как и дома. Потом начинаешь
задавать свои, эти «наши трюки». И тогда волосы вста-
ют. И вот это та захватывающая проблема, которая мне
кажется интересной, и я сказал, что жаль, с такой эгои-
стической маленькой узкой точки зрения исследовате-
ля, когда уже не будет такого рода различий. И поэтому
надо вовсю использовать сейчас возможность. Так что,
я бы сказал так, что Аристотелевская логика, она, без-
условно, описывает и мышление этих людей. Но здесь
речь идёт о том, чтобы следить за собственным мы-
шлением. Во-первых, речь идёт о подходе к этим зада-
чам, что они должны восприниматься не как обыден-
ное, а как школьное, скажем. Потому что в обыденной
ситуации, если мне нужно найти этого, другого, про ко-
торого, я не знаю, пьёт там чай или нет. И кто сказал,
что первый пьёт, вместо того чтобы отправиться туда,
я сначала узнаю, может, он на охоте, может, ещё не
вернулся и так далее. То есть, в практической ситуа-
ции мы делаем всё то же самое. То есть, это логика
обыденного мышления. И ничего более загадочного, я
бы сказал, здесь нет. Так что мы тоже в большинстве
случаев пользуемся именно этим мышлением.
А возвращаясь к Леви-Брюлю, которого я очень лю-
блю, кстати, он действительно первый, кто вот толком
и красиво изучал эти различия. Правда, он экспери-
ментов, в отличие от Лурия, не делал. И, по-моему, не-
льзя сказать, что он совсем не считал развитым то мы-
шление, которым пользуются люди, кто не ходил в шко-
лу. Он сказал, он всяко пытался, он нашёл эти разли-
чия. Но ему так и не удалось их хорошо описать. И я
думаю, что решение здесь заключается именно в том,
что разные культуры готовят детей для, вообще людей,
для решения разного рода задач, которые встречают-
ся в этой культуре. Там, где науки нет, у нас нет никаких
причин ожидать, что там было научное мышление. Это
было бы чудо какое-то.
Татьяна Черниговская. Знаете, тут я бы хотела немножко возразить, по-
тому что, ну, вот зрители, естественно, не знают этого,
мы проводили одни и те же эксперименты, собственно,
пользуясь вашими же методами, а они идут от Лурия
и от Выготского, на другой популяции людей. А имен-
но на пациентах с активным правым или с активным
левым полушарием, вот. И вот там-то как раз получи-
лась удивительная вещь, что вот эти два, если это,
условно скажем, два типа мышления. То есть, Аристо-
телевское – такое логическое и инологическое, как мы
скажем, правополушарное взять, так вот они раздели-
лись по полушариям. Люди с активным правым полу-
шарием давали ответы ровно такие, как дают малень-
кие дети или представители традициональных или ар-
хаических культур, которые не прошли такого обычно-
го, характерного для нас образования. Там мы получи-
ли весь этот спектр, который во всех работах можно
увидеть. Массово шли ответы: «откуда я знаю?», ну,
у нас такие были вопросы «Таня и Оля всегда вместе
пьют чай в 3 часа дня. Сейчас три часа. Пьют ли Та-
ня и Оля чай?». Во-первых, «Сейчас не три часа дня,
а 12 часов ночи». Во-вторых, «Откуда я знаю, кто та-
кие Таня и Оля, и пьют ли они вместе чай?» Но эти
же самые люди в ситуации, не будем говорить о ме-
тодике, в ситуации, когда у них дезактивировано пра-
вое полушарие и активно функционировало левое, да-
вали нам абсолютно аристотелевские ответы. Никаких
сомнений, что «Таня и Оля пьют вместе чай и что сей-
час три часа дня» у них не было. Это много чего зна-
чит, в частности, что у нас в мозгу, вне всякой культу-
ры есть как минимум два варианта, которые ориенти-
рованы на определённые ситуации. Конечно, они свя-
заны с тем, какой мозг активен. Собственно, эту ситу-
ацию можно перевернуть – в зависимости от ситуации
мы включаем тот или иной мозг, если жаргонно гово-
рить. С другой стороны, здесь встаёт ещё один ковар-
ный вопрос: если логическое мышление, основанное
на анализе причинно-следственных связей, в общем,
то, что завещал Аристотель, связано с левым полуша-
рием головного мозга, – из того, что вы говорите, сле-
дует, что этому учат – это значит, что мы учим только
одну половину головного мозга. Потому что люди, ко-
торые отвечают нам с активным левым полушарием,
демонстрируют нам то, чему они были научены. Но эти
же люди, когда у них по ряду причин активна другая
половина мозга, его не демонстрируют. Это, кстати го-
воря, возвращает к тому, что мы в этой студии с Ано-
хиным у вас обсуждали, а именно – что у полушарий,
скорее всего, разная память. Он это показывал на жи-
вотных, другие исследователи ещё в Великобритании
это показали. Это, конечно, не прямой ответ, но ассо-
циация на ту же тему. Мы учим одну часть мозга, вы-
ходит так. Это, конечно, очень смелое заявление, я по-
нимаю, что его надо доказывать.
Пеэтер Тульвисте. Тот же Леви-Брюль раскрыл дологическое мы-
шление как особый вид мышления. Они тогда гово-
рили, что да, это мышление есть у людей в архаиче-
ских культурах, но это же мышление есть и у нас. И
тогда Леви-Брюль первым, насколько я знаю, выдви-
нул идею гетерогенности мышления. Нельзя думать,
что один человек или одна культура – это одно мышле-
ние, другая культура – другое мышление, а в каждой
культуре существуют разные виды мышления для ре-
шения разных задач. Если бы в нашей культуре бы-
ло только математическое мышление, то овец было
бы пасти невозможно, так что этот мальчик остался бы
без овец. Так что мы учимся разным видам мышления,
и, действительно, их локализация в мозгу вполне мо-
жет быть асимметрична. Высокоразвитый человек мо-
жет давать при помощи одного полушария или с двумя
даже полушариями не очень чувствительные, скажем
так, по отношению к логике ответы, я думаю, ничего
страшного в этом нет, это значит, что, слава Богу, у этих
людей развит и здравый смысл. Почему, собственно,
Аристотель сформулировал эти законы. В основном,
эта причина заключается в том, что для здравого смы-
сла проверить – правильно ли мы думали или нет –
это можно на практике, то есть овцы убегают в таком
случае. А в научном мышлении часто встречаются та-
кие ситуации, где мы не можем непосредственно про-
верять – соответствует реальности то или иное утвер-
ждение или нет. Тогда остаётся другой способ провер-
ки – не соответствие реальности, а логическая пра-
вильность.
Татьяна Черниговская. Из некоторых разговоров, которые в этой студии
шли, следует, что математическая и физическая кар-
тины мира могут совершенно не совпадать. Собствен-
но, разговор на ту же тему – одно дело, что мы можем
проверить… и есть области, в которых мы принципи-
ально ничего проверить не можем. Насколько я пони-
маю, в особенно теоретически продвинутых областях
физики и в самой математике уже есть зоны познания,
где, собственно, нет способа проверки. И они идут да-
же на то, чтобы говорить: это верно, потому что краси-
во получается.
Пеэтер Тульвисте. Честно говоря, мне не нравится, когда мышле-
ние делят только на две части. При этом – одно мы-
шление хорошее, а другое нет. И поэтому здесь в каче-
стве третьего примера мы можем ввести религиозное
мышление, где совершенно другие функции и спосо-
бы проверки, чем у здравого смысла или научного мы-
шления, и ни наука, ни здравый смысл религиозного
мышления заменять не может. С художественным мы-
шлением то же самое.
Причём во всех этих видах мышления язык приме-
няется по-разному. Любимый мой пример – это опре-
деление понятия. В науке это необходимо, но мы все
встречали людей, которые могут испортить всю конфе-
ренцию, начав определять понятия там, где это не на-
до. Но в науке, в отличие от обыденной жизни, это не-
обходимо. Пример из Пиаже – все употребляют слово
«брат», но покажите мне человека, который попытался
бы определить, что такое «брат». «Ребёнок моих роди-
телей мужского пола, но не я»? Или нечто подобное –
совершено бессмысленная деятельность. И опять-та-
ки, один из испытуемых Лурия, кто не ходил в школу,
был спрошен: «Что такое дерево?» Дерево – это вот.
Нет, не показывай, а объясни. «А зачем я буду объяс-
нять?» И Лурия тогда придумал искусственную ситуа-
цию. «Представь себе человека, который никогда ни
одного дерева не видел. И он тебя спрашивает, что та-
кое дерево. А ты ему показать не можешь, потому что
вокруг нет ни одного дерева». Тот человек подумал и
сказал, «я ему скажу, что там корни есть, листья есть.
Но вообще то я скажу, что раз ты его не видел, то и
разговоры мои мало помогут».
Наши дети готовы определять всё что угодно – по
той причине, что живут в культуре, где это нужно опять
таки для науки. В физике, если понятие силы не опре-
делено, на этом физика вообще кончается.
Александр Гордон. Так всё-таки, какому мышлению или какой про-
порции разных мышлений мы обязаны столь взрывно-
му развитию Homo Sapiens?
Татьяна Черниговская. Я бы всё-таки сказала, что аристотелевскому.
Пеэтер Тульвисте. Это почему щекотливый вопрос? Потому, что
сейчас в мире тех, кто не слышал про Аристотеля, го-
раздо больше, чем тех, кто слышал.
Татьяна Черниговская. Тогда встаёт ещё более щекотливый вопрос –
кто больше внёс в общечеловеческий культурный ба-
гаж?
Пеэтер Тульвисте. Я бы сказал так. Если посмотреть хотя бы по
тем четырём или пяти видам мышления – обыденное,
художественное, религиозное, научное и ещё то, что
связано с игрой (может быть, это отдельный тип, может
быть, и нет) – за исключением научного мышления, все
другие – универсальные. Как это ни странно, ведь ни-
кто не знает – зачем существует искусство?
Я работал на Таймыре в наиболее северной этниче-
ской группе Европы и Азии. И можно было предполо-
жить, что эти люди все силы тратят на то, чтобы вы-
жить. На самом деле, женщины половину дня вышива-
ют орнаменты на одежде.
Татьяна Черниговская. А они это не с ритуальными целями делают?
Пеэтер Тульвисте. Это наше словечко. А зачем это нужно на самом
деле?
Александр Гордон. Вы спрашивали их, зачем это нужно?
Пеэтер Тульвисте. Хорошего ответа нет. «Так всегда делали, так
всегда было». Я думаю, тут ответ должен идти от науч-
ного мышления. Тут нельзя полагаться на тех, кто сам
вовлечён. Здесь трудно сказать, имеет ли это отноше-
ние к ритуально-религиозному или к художественному
мышлению – это наши понятия.
Татьяна Черниговская. Дело в том, что мы свою сетку предлагаем, втя-
гиваем их туда.
Пеэтер Тульвисте. Так что если вернуться к щекотливому вопросу,
то я бы сказал, что все другие типы мышления, кроме
научного, универсальны.
Татьяна Черниговская. Я бы хотела добавить вот что. Помимо пациен-
тов, с которыми мы работали и получили такие удиви-
тельные результаты, когда (хотя это и грубое деление)
логическое и инологическое мышление разошлись по
полушариям. Но я потом такого же рода вопросы зада-
вала и врачам, которые лечили этих же пациентов и
другим своим коллегам с высшим образованием, с вы-
соким интеллектом и так далее. Я была поражена от-
ветами по всему спектру тестов, которые я предлагала
(о части их я не говорила, это номинальный реализм,
мы к этому ещё вернёмся).
Ответы были такие. Скажем, силлогизм: «Каждый
художник умеет нарисовать зайца. Дюрер – художник.
Может ли он нарисовать зайца?» Один из ответов: «Ты
что, с ума сошла? Ты не помнишь знаменитого дюре-
ровского зайца?» Я помню, конечно, но ведь я не про то
спрашиваю! Довольно частотный ответ. Другой не ме-
нее частотный ответ: «Ну что же, если каждый худож-
ник может нарисовать зайца, то такой замечательный
художник, как Дюрер, тоже может». Такого типа отве-
тов довольно много.
Александр Гордон. А не было ответа: «А с чего вы взяли, что каждый
художник может нарисовать зайца?»
Татьяна Черниговская. И такие были! Короче, весь спектр таких эмпири-
ческих, или, если хотите, правополушарных, архаиче-
ских ответов – он довольно велик, неожиданно велик.
Александр Гордон. Я довольно долго раздумывал над таким отве-
том. Не пользуясь вашей терминологией о «типе мы-
шления», я думал: каким образом мысли должен был
обладать человек, который изобрёл колесо, приручил
животных, огонь, сшил одежду. Человек, которого мы
сегодня видим в архаических культурах, видимо, не со-
ответствует тому типу мышления, которым обладал че-
ловек в реальной архаике.
Татьяна Черниговская. Это интересно. То есть ваш вопрос сводится к
тому, что нынешние архаичные – это те же архаичные
или нет?
Пеэтер Тульвисте. Принципиальный мой ответ такой: если виды
деятельности, которыми те люди занимались, те же,
что в нынешней архаической культуре, то и мышле-
ние было более менее одинаковым. А конкретно так:
современным архаическим обществам отнюдь нельзя
отказать в творческом мышлении. У них великолепные
орнаменты, фольклор и так далее…
Александр Гордон. Но они пользуются блоками и схемами впол-
не традиционными, которым их научила их культура.
Вы видели хоть раз, чтобы представитель архаической
культуры (не обучавшийся в школе) вышел за преде-
лы культуры? Создал не новый орнамент, а принципи-
ально другой механизм для создания рисунка? Вот эти
вышивают, а вдруг кто-то начал рисовать углём. Такие
проявления есть?
Пеэтер Тульвисте. Я бы сказал, что да. Тут тонкость связана с об-
учением. Во многих из этих культур встречаются люди,
которые великолепно рисуют, скажем. Намного лучше
и иначе, чем другие в той же культуре. И я бы сказал,
что если там троих послали куда-то учиться и один на-
чинает это очень хорошо делать, то есть причина для
этого таланта всё равно остаётся внутри культуры, так
сказать. Так что, я бы не сказал, что люди ведь, прав-
да, традициональная культура, это по принципу, зна-
чит, что она как бы другая. Что там изменений гораз-
до меньше, и подчёркивается именно эта традицион-
ность в противовес инновациям, так сказать. Но, тем
не менее, творческие или такие новые способы реше-
ния, как делать то-то и то-то, и они возникают в этих
культурах постоянно. То есть, поэтому я думаю, что не
нужно думать, будто, то есть постановка вопроса мне
очень близка и симпатична, вот. Действительно начи-
наешь думать, вот как они тот или другой придумыва-
ют, ноль или ещё что-то, колесо то же самое или ещё
что-то. Но вот, допускаю, что вполне можно, ну, могут
новые вещи придумать, многие в нынешних традицио-
нальных культурах, это, в этом нельзя им отказать.
Александр Гордон. Я слышал, что есть представления о социаль-
но не эволюционирующих культурах. О том, что эти
традиционные культуры, сохранившиеся сквозь время
до наших дней, это, по сути дела, культуры, где отсут-
ствует эволюционный стимул, и что это необходимое
условие для их сохранения. Скажем, пигмеи. Афри-
ка – родина человечества, оттуда вышли все, кто по-
том расселились по Земле. Но те, кто там остались,
поразительным образом отличаются путём социально-
го развития от тех, кто ушёл. Какая причина в этом
кроется? Только ли отсутствие необходимости зани-
мать большее пространство, осваивать другие эколо-
гические ниши, другие способы производства и так да-
лее. Или всё-таки есть нечто, что заложено в системе
мышления, может быть, даже в морфологии мозга?
Пеэтер Тульвисте. Ну, я как раз хотел сказать, что я готов на любые
предложения насчёт объяснения, кроме морфологии
мозга. То есть, если посмотреть, до этого надо было бы
посмотреть, какого рода контакты были у тех культур,
которые быстро развивались, и у тех культур, кто не
развивался быстро, может быть, они были более изо-
лированы. Там какие угодно могут быть причины до то-
го, как прийти к той мысли, что, может быть, у них го-
лова по-другому устроена. Это я бы оставил на самый
последний случай.
Татьяна Черниговская. Вы знаете, я бы, может быть, такой коммента-
рий к этому дала. Вот есть такая точка зрения, в част-
ности, её в некоторых своих работах вполне явно фор-
мулирует эксплицитно вот мой коллега доктор Козин-
цев, антрополог, что развитие речи у человека, это пря-
мо относится к вашему вопросу, как бы противно при-
роде. Природе речь не нужна, потому что любому ви-
ду для того, чтобы… В эволюции, как мы знаем, важен
не индивидуум, а популяция. Значит, для того чтобы
популяция сохранилась, она должна быть максималь-
но традиционной, ничего не нарушать. То есть сохра-
няться, ну, в известной мере, в герметическом таком
закрытом состоянии. Тогда, когда начинает развивать-
ся язык, то это обязательно влечёт за собой выпаде-
ние, и даже не просто выпадение, а противоречие био-
логической целесообразности. То есть речь – это анти-
природная революция как бы, противобиологическая.
Может быть, вот комментарий к тому, что вы сказали,
мог бы быть и такой, что эти сообщества сознательно
держат себя для того, чтобы сохранить свою идентич-
ность как некой группы исторической, или не историче-
ской, а этнографической, антропологической, не знаю,
как хотите это назовите. Они должны непременно со-
хранять в неизменности культуру в широком смысле.
То есть все традиции, ритуалы, именно не менять, так
сказать, тратить силы не на то, чтобы выйти за счёт
этого, а тратить силы на консервацию.
Пеэтер Тульвисте. Я увидел бы часть более общих проблем. Я
вполне согласен, часть более общих проблем в том
смысле, что тогда надо сразу спросить и насчёт таких
особо творческих эпох в развитии, эпох быстро раз-
вивающихся культур. Почему Ренессанс? Почему Ари-
стотель, собственно, и вся эта древняя Греция?
Татьяна Черниговская. Что, собственно, основало всю европейскую
культуру и науку.
Пеэтер Тульвисте. Или русская культура 10–20-х годов ХХ столетия
– откуда эти всплески? И, насколько я знаю, до сих пор
нет хорошего объяснения. Но здесь мы вряд ли стали
бы это объяснять через мозг. Здесь мы, скорее всего,
искали бы разнокультурные факторы.
Александр Гордон. Знаете, я не соглашусь с вами. И через мозг
тоже, потому что есть гипотеза, объясняющая, с мо-
ей точки зрения, довольно убедительно, золотой век
Афин. Вынужденная военная миграция. Довольно об-
ширно ведущиеся захватнические войны приводили к
тому, что отобранные, лучшие, сильнейшие и в ин-
теллектуальном смысле тоже, мужчины в репродукци-
онном возрасте покидали Афины и из-за длительных
войн вынуждены были расселяться в тех местах, кото-
рые они завоёвывали. Там, получив потомство от уже
отобранных, не тех, кто остался, а каких-то других лю-
дей – по каким критерием, можно спорить, это потом-
ство в течение одного поколения, практически одно-
временно вернулось в Афины. И это чудесным обра-
зом совпадает с расцветом Афин. То же самое можно
сказать о других миграционных культурах. Когда некая
часть общества, которая в традиционном обществе на-
чинает чувствовать себя изгоями – по религиозным,
интеллектуальным, любым другим убеждениям – по-
кидает это общество, порождая как раз принципиаль-
но другое качество, это является вполне прослежива-
емым эволюционным путём. Но причина-то всё-таки в
этом первоначальном делении на тех, кто остаётся, и
тех, кто уезжает.
Пеэтер Тульвисте. Нет сомнения, что миграционное движение дей-
ствительно играет большую роль в творчестве. Всегда
ли? Это другой вопрос. Но, с другой стороны, объяс-
нение может быть и такое, что в Древней Греции… Я
знаю, что предлагали и такое, что в Древней Греции в
результате этих миграционных процессов начали ме-
жду собой общаться разные культуры всех этих раз-
ных районов и островов и так далее, которые… обыч-
но, такого рода общение – это либо… кончается тем,
что другая культура вымирает. А тут им, когда возникла
демократия, нужно было общаться на хорошей осно-
ве и равноправно. И поэтому говорят, что там сложи-
лась такая ситуация, где возникло много разных, рав-
ноправных, объединённых и очень тесно между собой
общающихся культур. Здесь мы можем прийти к этой
известной гипотезе Лотмана, что когда много разных
языков культур общаются между собой, вот именно то-
гда и появляется в культуре нечто новое. Так что это как
бы одна возможная альтернатива объяснению – через
мозг. И миграция имеет место быть и в том, и в другом
случае.
Татьяна Черниговская. И потом мы всё-таки не можем отрицать такой
очевидной вещи, что мозг учится. Это к вопросу о том,
мы собственно с этого начали: что формирует… мозг
формирует язык, или культура формирует мозг. Вот
есть такая точка зрения у Дикона, знаменитая книга
«Symbolic Species», то есть «символический» вид, про
человека, естественно, где говорится о том, что язык
как бы «оккупировал» мозг и мозг стал развиваться под
влиянием языка. То есть, совершенно обратный ход,
в высшей степени необычный. Но любой физиолог,
естественно, знает, что просто, ну… если мозг обучает-
ся, то он меняется: нарастают нервные связи, разные,
сеть становится нейронная гораздо более плотной.
Вот, оказывается, особенно активно комитивные
способности у высших животных начинают проявлять-
ся только в неволе. Это вот такой интригующий факт, я
даже не знаю, как его прокомментировать, но он, прав-
да, есть. Из этого…
Александр Гордон. «Только в клетке говорят попугаи, а в лесу они
язык забывают» – поётся в песенке.
Татьяна Черниговская. Да. Кстати говоря, Юрий Михайлович Лотман со-
вершенно в другом контексте, но близкую вещь фор-
мулировал, что именно эволюция культуры определя-
ется стыдом и страхом, то есть неким давлением, зна-
чит, нужен какой-то прессинг, для того чтобы вот такого
рода развитие шло. Я даже не знаю, как прокомменти-
ровать это, собственно говоря. Но в последнее время
меня это занимает. То есть должны быть такие обстоя-
тельства напряжённые, для того чтобы этот механизм
заработал.
Александр Гордон. С возникновением письменности исчезает не-
кий фильтр социальной памяти, необходимой для то-
го, чтобы популяция сохраняла только то, что нужно
для выживания. Тогда появляется возможность излиш-
ка знаний. Вот каким образом механизм памяти рабо-
тает в письменных культурах и бесписьменных? И есть
ли здесь различия в типах мышления?
Татьяна Черниговская. Я бы сказала вот что, что человечество, обретя
то, что некоторые исследователи называют «знаковой
грамотностью», и сюда включается не только письмен-
ность как таковая, но вообще возможность что бы то ни
было фиксировать отдельно от индивидуального моз-
га, обрело то, что, опять же в некоторых работах, на-
зывается «внешней памятью». То есть в нас есть то, с
чем мы и умрём, а есть общечеловеческий, общепла-
нетарный запас знаний, который хранится в архивах,
музеях, библиотеках, видео– и кино– и так далее -те-
ках. Но фокус в том, что этот багаж растёт стремитель-
но по экспоненте даже не каждый год, а чуть ли не ка-
ждую неделю. И мы сейчас сталкиваемся с ситуацией,
всё человечество сталкивается с ситуацией, что может
не хватить жизни на то, чтобы просто набрать тот объ-
ём знаний даже в своей области, не говоря о более ши-
рокой, вот о чём вы говорите.
Пеэтер Тульвисте. Об истории я бы сказал так. Известно, что в этих
устных обществах историческая память, скажем, три
поколения, не дальше. И потом пропадают и наступа-
ют новые события. И тогда вопрос заключается в том,
а нужно ли нам больше исторической памяти, нежели
три поколения? Я бы сказал, что, может быть, в этих
обществах и не очень нужно. Эти линеарные гипотезы
никогда не оправдываются. Хорошо помню, на втором,
кажется, курсе, посмотрев в библиотеке на эти полки
с научными журналами, думал, что их постоянно вы-
ходит всё больше и больше. И будет время, когда они
не поместятся в этом помещении, будет новое поме-
щение и тогда будет время, когда книжная полка будет
вокруг земного шара, так скажем.
Александр Гордон. Интернет.
Пеэтер Тульвисте. Прошло пару десятилетий, и нашли совершен-
но другое решение той проблемы, то есть компьютер-
ная память.
Татьяна Черниговская. Но это же дела не меняет, это просто матери-
ально решилось иначе. Количество информации-то…
Пеэтер Тульвисте. Да, но я просто хотел сказать, что эти линеар-
ные гипотезы, мне тогда в голову не приходило, что
может быть другой носитель где-то, то, что огромное
количество книг можно на одной маленькой пластинке
записывать…
Татьяна Черниговская. Но это решает только геометрический вопрос,
больше никакой.
Пеэтер Тульвисте. Нет, по-моему, это, я хочу сказать, что эти…
такие гипотезы, что нечто уйдёт в бесконечность, эти
книжные полки, до этого наступит новое решение, это
касается и вопросов образования. Тут также накапли-
вается бесконечное количество знаний, и каждый пре-
подаватель думает, что вот именно то, что он препо-
даёт, это уж точно дети должны выучить. Это совсем
бесперспективно, потому что держать детей в шко-
ле больше 12-ти лет невозможно. Я думаю, что од-
но направление, в котором дело пойдёт, это будут об-
учать не столько конкретным знаниям, сколько науч-
ному мышлению, опять-таки. Естественно, на приме-
рах. Есть области, которые надо знать обязательно,
какие-то области надо подробно знать, чтобы чувство-
вать, что…
Татьяна Черниговская. Например, логику.
Пеэтер Тульвисте. Да. Но и, скажем, тоже биологию или психоло-
гию. Надо иметь какое-то представление и способ мы-
шления.

  • ДРУГИЕ МАТЕРИАЛЫ РАЗДЕЛА:
  • РЕДАКЦИЯ РЕКОМЕНДУЕТ:
  • ОСТАВИТЬ КОММЕНТАРИЙ:
    Имя
    Сообщение
    Введите текст с картинки:

Интеллект-видео. 2010.
RSS
X