Подразделы категории "Гордон": Культура и мозг
Расшифровка передачиАлександр Гордон. Доброй ночи! В этой студии происходят чудеса не только во время эфира или за- писи, но и сами по себе. У нас сегодня не работает та телефонная линия, по которой вы привыкли звонить и задавать вопросы. И если произойдёт ещё одно чудо – технологическое, и мы сможем её починить, в конце программы, как и всегда, мы дадим вам возможность задать вопросы по этому телефону. Если нет, попробу- ем предложить вам другую телефонную линию, опять- таки, если у нас получится. А вопросы у вас возникнут наверняка, поскольку сегодня мы обсуждаем пробле- му, которую я бы сформулировал так: что было раньше – курица или яйцо? Правда, если заменить термины, можно, наверное, пользуясь всем понятным утвержде- нием, сформулировать задачу так: мозг создаёт язык, или язык создаёт мозг, где находится наше сознание, в нас ли культура, мы ли её создаём, ну и так далее. Татьяна Черниговская. Речь пойдёт о том, чем в большей мере, если вообще так можно вопрос поста- вить, определяется мышление человека. Тривиальный ответ понятен, что, конечно, и биологией, и культурой, но всё-таки, как это замешано. Скажем, вы в своих пе- редачах, не знаю, сознательно или нет, но вы делаете то, что делает человечество вообще в целом, то есть интеллектуалы ведут диалог друг с другом, минуя вре- мя, и ни Канта, ни Декарта, ни Платона, никого уже нет, но мы, тем не менее, с ними разговариваем, и они нам даже отвечают. Александр Гордон. Иногда очень яростно. Татьяна Черниговская. Да, и очень яростно. Это говорит о том, в част- ности, это значит, что, несмотря на разницу в эпохах, в культурах, есть нечто общее в мышлении, что даёт нам возможность такого рода диалог вести. Это с од- ной стороны. С другой стороны, всем понятно, как мно- го проблем непонимания между представителями раз- ных культур, что тоже чем-то всё-таки вызвано. Но я бы немножко с другого конца, может быть, начала, с того, что вот вопрос можно поставить так, собственно гово- ря, чем мышление человека отличается от мышления предыдущих, если верить в эволюцию, биологических видов. Александр Гордон. И отличается ли? Татьяна Черниговская. И отличается ли, и это отличие качественное или количественное, хотя не хочется в таких прими- тивных терминах говорить, но тем не менее. То есть мы делаем то же, что делают, скажем, высшие прима- ты или млекопитающие, ниже на эволюционной лест- нице стоящие, но лучше, то есть то же самое, но луч- ше, лучше и больше. Или мы делаем всё-таки что-то совсем другое. И этот вопрос, я думаю, прямо связан с вопросом о том, чем человеческий язык отличает- ся от коммуникационных систем других биологических видов, потому что, ну никто не будет спорить, – это, я думаю, просто каждый согласится с тем, что, как это в литературе пишут, биологической подписью человека является, подписью человека как вида является язык. То есть человек – это тот, у кого есть язык. Пеэтер Тульвисте. И раз мы описываем всё-таки проблемы, о которых будем говорить, я хотел бы тут же добавить, что мы будем также говорить о том, чем от- личается мышление людей, живущих в разных культу- рах. И если задать вопрос о том, качественны ли раз- личия между мышлением животного и человека, то я бы сказал, что мало того, что там есть существенные различия, есть существенные различия и в том, как ду- мают люди в разных культурах. И тот материал, кото- рым мы обладаем на сегодняшний день, говорит о том, что наиболее существенные различия в человеческом мышлении, они порождаются школьным образовани- ем. Не столь важно то, где человек живёт, эскимос или африканец, гораздо большее значение имеет то, ходил он в школу или нет. Так что вот ещё одна проблема. Татьяна Черниговская. Да, собственно, это и будет основная пробле- ма, это я просто вводила издалека. Но вот если всё- таки вернуться к тому, с чего я начала – про язык, то я минуту на это потрачу, потому что в современной на- уке, которая этими вопросами занимается, существу- ют две диаметральных точки зрения. Первая заключа- ется в том, что человеческий язык – наследник интел- лектуального потенциала предыдущих видов, что че- ловеческий мозг, если он что-нибудь и умеет делать, то это некие математические операции. Правда, мы не знаем, что это за математика, и, может быть, мы даже не знаем такого типа математики, но, во всяком слу- чае, это некие математические процедуры. На такой позиции стоят в широком смысле психологи. Лингви- сты определённого направления, а именно, те, кото- рые идут от Хомского, генеративисты, и те, кто к ним примыкает, они утверждают совершенно другую вещь, они говорят, что язык – это отдельный модуль в мозгу, что это отдельная совсем способность, не часть общих когнитивных возможностей, а отдельный кусок такой. И именно человек стал человеком тогда, когда произо- шла какого-то рода, ну, назовём это мутацией, которая привела к тому, что в мозгу образовался некоторый, вот как они это говорят, Language Acquisition Device, Speech Organ, то есть языковой орган, который толь- ко и умеет делать, что вырабатывать некоторые алго- ритмы, то есть писать себе, скажем так, виртуальный, что ли, учебник данного языка, в который данный че- ловек рождён. Но если бы, утверждают они, в мозгу не было такого специального как бы «устройства», кото- рое умеет такого рода процедуры делать, то человек просто не мог бы овладеть такой сложнейшей систе- мой, которой является язык, что человек за очень ко- роткое время, буквально там за два, максимум за три года жизни с лёгкостью проделывает, что было бы, по- вторяю, невозможно, если бы у него не было такого ге- нетического механизма. Собственно, я к чему клоню? К тому, что они в итоге стоят на позиции генетических и, вообще-то говоря, биологических, выделяя челове- ка в отдельную такую категорию вот именно по этому признаку. Если теперь эту историю оставить и перей- ти к нашей теме, то вопрос-то тот же самый встаёт. То есть, есть ли у нас что-то такое в мозгу, что веда- ет, собственно, человеческим типом мышления? И что тогда считать человеческим типом мышления? Потому что, скажем, если вспоминать старых исследователей, к примеру, Леви-Брюля, то предпосылка их рассужде- ния была такова, что, собственно, человеческое мы- шление, ну как бы в моей интерпретации, это мышле- ние по Аристотелю. То есть человек тот хорошо мы- слит или даже более того, тот – человек, который умеет обращаться с причинно-следственными отношениями, который умеет делать логические выводы. А посколь- ку эти работы проводились на разных популяциях лю- дей, вам, Пеэтер, естественно, известно лучше, чем мне, то выводы-то совсем другие, то есть данные дава- ли материал для совершенно других выводов, особен- но этот материал идёт из сообществ так называемых традициональных культур, или архаических культур, то есть тех, которые не получают образования, термино- логически выражаясь, западного типа, то есть ориен- тированного на причинно-следственные отношения. Александр Гордон. То есть не живут по Аристотелю и всё. Татьяна Черниговская. То есть не живут по Аристотелю и всё. Но из-за этого делались… Пеэтер Тульвисте. Я хотел бы сказать, во-первых, несколько слов насчёт языка. На сегодняшний день действительно есть аргументы и «за» и «против» и той, и другой гипо- тезы и, может быть, будет третья, которая объединя- ет их. Но независимо от того, есть эта биологическая специфичность человеческого языка или нет, есть со- вершенно очевидные различия в функциях человече- ского языка по сравнению со знаковыми системами об- щения у животных. В коммуникации – да, собаки гав- кают, коммуницируя, так сказать, когда они общаются. Но точно можно сказать, что собаки не думают, гавкая, а это именно то, что делают люди, то есть, не гавкая, а мы употребляем тот же самый язык и в мышлении, в познании мира, и в мышлении, и в памяти, чего, на- сколько мы сейчас знаем, ни одно животное не делает. Александр Гордон. Может быть это артефакт какой-то, но в этой сту- дии приводились примеры, которые до сих пор не дают мне покоя. Любимая мною горилла Коко, которая в от- вет на вопрос, куда девался её любимый умерший кот, теми доступными знаками, которым её научили, но, го- воря всё-таки на человеческом языке, пусть это был язык жестов, объяснила, что он, то есть кот, ушёл ту- да, откуда не возвращаются. Уже анализ этой фразы заставляет меня отойти от «гавкать» и представить се- бе, что в этот момент у неё возникали образы, очень схожие с нашими. Татьяна Черниговская. Ну, я бы прокомментировала, если позволите, это следующим образом: во-первых, задав вам вопрос, откуда вы знаете, что именно они думают, а чего они не думают. Александр Гордон. Собаки-то? Татьяна Черниговская. Да, собаки и кто угодно другой. Пеэтер Тульвисте. Собака, наверное, неудачный пример в том смысле, что у многих из нас есть собаки, и люди обыч- но предполагают, что если собаки вообще не думают, то моя уж точно. Так что в этом смысле собака не са- мое удачное животное. Тем не менее всё, что мы на се- годняшний день знаем… Что касается обезьян, то ведь эти понятия, которые они употребляют, разработались людьми. Обезьяны, с которыми работали, это не об- щее знание обезьян, при помощи которого они, так ска- зать, живут. Нет такой обезьяной культуры, оформлен- ной в словах, которую бы они употребляли в своей жиз- ни, как это делают люди. Так что люди с помощью язы- ка ещё и мыслят, и ещё мы управляем своим поведени- ем. Это, наверное, тоже немыслимо, чтобы утром со- бака подумала, что я сегодня буду делать. Татьяна Черниговская. Ну, она вам не сообщает просто об этом. Пеэтер Тульвисте. Но это было бы видно по каким-то другим ве- щам, потому что мы достаточно наблюдали за живот- ными, чтобы это было видно. И мы знаем, что там не работает другие механизмы. Так что я всё равно сказал бы, что уже в функциях языка, независимо от этих био- логических предпосылок и специфичности у человека, в функциях языка есть такие существенные различия, которые делают роль языка для человека намного бо- лее важной, чем есть роль общения у животных. Татьяна Черниговская. Да, это конечно, но вот уж раз вы задали вопрос про обезьян, то это вообще довольно спорные рабо- ты, потому что те, кто критикуют эти работы, они гово- рят, собственно, они два аргумента основных исполь- зуют. Первое – это то, что, это, по всей видимости, изо- щрённая дрессура, то есть просто исследователи так хотят, чтобы так это всё получилось, что они невольно натаскивают обезьян и даже подсказывают им микро- движениями, выражением лица, как бы как они долж- ны себя вести. Это первое. Второе возражение, ска- жем, со вторым я бы согласилась, первое, я думаю, что нерелевантно, потому что это всё пишется на видео- фильмы, и этих видеофильмов огромное количество, это всё можно просмотреть. Так что, я думаю, это как раз можно отмести. А вот второе, мне кажется, серьёз- ное, а именно, то, с чего вы, собственно, и начали, что это не их собственная продукция, а это то, чему их на- учили. Поэтому, может быть, я бы эту проблему пере- назвала, я бы сказала: мы изучаем то, до чего можно доучить обезьян, если употребить на это всю мощь ин- теллекта и дорогих грантов, которые на это кинуты. Александр Гордон. Совершенно согласен. Но тут возникает возра- жение против некой определённой, особой, именно че- ловеческой зоны, генетической зоны в мозге, которая отвечает за речь. Поскольку если обезьяна научаема до такой степени, что она использует человеческую речь, сигнальную систему, которую даёт ей человек, способна выражать не просто свои желания и инстинк- ты, но достаточно сложные образы, в том числе и вот такого порядка. Опять-таки, подчёркиваю, если это так, то… Татьяна Черниговская. Это так. Я как раз на днях читала статью, где был проведён брейнмэппинг обезьян высших, функци- онально-магнитный резонанс. И там было показано, что у них есть зона Брока и зона Вернике. Конечно, это серьёзно. Но ведь нужно ещё доказать, что делают эти зоны. Скажем, там не очень ясно, насколько они свя- заны друг с другом чисто физиологически. Пеэтер Тульвисте. Мы общаемся с маленьким ребёнком, мы посто- янно вчитываем в его мысли большее, чем на самом деле там имеет место быть. И, безусловно, это име- ет место быть и тогда, когда мы общаемся с животны- ми. У меня есть друзья, русские филологи, специали- сты по русской литературе, у них был пёс огромный, и когда они толковали его желания, мысли и так далее, то это был абсолютно русский классический роман XIX века. То есть они вчитывали в этого пса столько раз- ных чувств и благородных и прочих мыслей, что в этом смысле… Татьяна Черниговская. Вы имеете в виду Юрия Михайловича… Пеэтер Тульвисте. Нет, но близких к ним людей. Татьяна Черниговская. А вообще, там то же самое. Пеэтер Тульвисте. Так что с этой точки зрения было бы интересно сопоставлять, как общаются со своими животными лю- ди разных профессий и разных взглядов. Потому что, если тот же пёс жил в деревне, то, безусловно, никто бы не считал, что у него вообще настолько богатая ду- ховная жизнь. То есть, действительно, в этих экспери- ментах с животными, там тоже есть такая переинтер- претация И я думаю, что правильно то, что вы сказа- ли, что если зайца долго бить, он научится спички за- жигать. Так что в этих экспериментах здесь тоже нечто от этого есть. Татьяна Черниговская. Да, ну, а с другой стороны, приматологи приво- дят данные о том, что обезьяны, уже не тренирован- ные специально обезьяны, а просто вот живущие сво- ей обычной жизнью, что они учат своих детей специ- ально, что есть, так сказать, некоторые, ну, скажем, в кавычках, «диалекты» общения в разных группах… Александр Гордон. Они говорят даже о разных культурах. Татьяна Черниговская. Да, говорят даже о разных культурах, они, кста- ти, это слово употребляют, не особенно останавлива- ясь перед тем, как его сказать. Александр Гордон. Да, если подразумевать под культурой разницу в употреблении, скажем, орудий труда и механизмов труда при добывании пищи, да, или разницу методов, вот как нам приводили примеры. Что одна стая обе- зьян, которая живёт не так далеко от другой стаи обе- зьян, практикует добычу термитов по одному из тер- митника. А другие более терпеливы, причём это науче- ние, то есть родители учат детей, старшие дети учат младших детей, как это делать. Они практикуют добы- чу термитов более эффективным способом, затрачи- вают больше времени на то, чтобы они налипли на па- лочку, а потом слизывают большее количество терми- тов с этой палочки. Они и называют это культурами, и, наверное, они правы. Пеэтер Тульвисте. Они, безусловно, правы, и я думаю, что это вполне достойное и очень интересное направление ис- следований. И известно также хорошо, что ни один от- дельно взятый критерий, всё то время, что пытались определить различие, то единственное и самое глав- ное различие между животными и человеком, это ни- когда не удавалось. Но если посмотреть, с одной сто- роны, на животный мир в их реальной жизни и чело- веческий мир в нашей реальной жизни, и мы можем на минутку оставить вне пределов этого человеческо- го мира тех обезьян, с которыми проводят эти экспери- менты, то всё-таки надо сказать, что подготовка к жиз- ни, по-крупному, у животных и у человека идёт весьма по-разному. То есть всё-таки основной механизм пере- дачи навыков и знания у животных – это генетически и, так сказать, наша слабость и наша сила человече- ская заключается в том, что мы свои добытые знания и умения формулируем при помощи языка и других зна- ковых систем и можем их тут же передавать следую- щему поколению. И если что значительно изменится, то это изменение тут же будет скоро преподаваться во всех школах. Так что тут изменчивость больше, и основной механизм другой, нежели у животных, несмо- тря на то, что есть эти поразительно интересные, так сказать, промежуточные примеры. Татьяна Черниговская. Что, собственно говоря, и обеспечило нам такую страшную скорость, я бы сказала, эволюции культур- ной, потому что биологических свидетельств эволюции человека как вида, ну, вот хомо сапиенс, как бы с того момента, когда начались уже люди, до нынешнего на- шего состояния, нет. Пеэтер Тульвисте. Нет, медведи делают сейчас примерно то же са- мое, что они делали десятки миллионов лет тому на- зад, чего нельзя сказать о человеке. Татьяна Черниговская. Да, и вот за эти, условно скажем, 50 тысяч лет, если очень много брать лет, то, конечно, колоссаль- ный рост, который мог быть вызван только вот возмож- ностями культуры, то есть никакая генетика не могла быть. Пеэтер Тульвисте. Но если сейчас прийти к этим культурным разли- чиям в мышлении, то, по-моему, сейчас момент в ми- ре тем очень и интересный и захватывающий, что сей- час ещё есть достаточно стран, где многие люди в шко- лу не ходят, которые остаются за пределами вот это- го фактора культуры, который очень даже нивелирует мышление везде. И сейчас, кажется, самое правиль- ное время изучать существенные эти культурные раз- личия мышления, которые говорят как раз о том, что реальная жизнь людей в разных культурах решает раз- ные задачи, и каждая культура даёт своим членам в ру- ки те средства решения задач, которые нужны для ре- шения задач, которые встают перед людьми этой куль- туры. А сейчас, когда уже пытаются всех детей посы- лать в школу, так оно идёт в мире, то сейчас самое вре- мя изучать развитие мышления там, где школы пока ещё нет. Потому что, скажем, через 50 лет вполне мо- жет быть ситуация, где такого рода сравнения уже не- льзя будет проводить, и тогда очень легко будет ска- зать: это и есть человеческое мышление, оно у всех одинаково. Будем надеяться, что, конечно, в этом смы- сле будет одинаково, что школа будет для всех детей. Но какие-то различия – это и есть то, что делает мы- шление интересным, я бы сказал. Александр Гордон. Вы противник глобализации с этой стороны. Татьяна Черниговская. С другого конца. В таком случае правильно ли будет сформулировать это так, что нельзя говорить во- обще о некоем человеческом мышлении, такого про- сто нет? Пеэтер Тульвисте. Я думаю, есть и то и другое. Есть, безуслов- но, общее человеческое мышление, и там есть разные типы. И такой хорошей типологии – их много. Но ни одна не хорошая. И мне кажется, что вполне разум- но смотреть на дело таким образом, что разные виды деятельности ставят разные задачи. Те задачи, кото- рые мы решаем в обыденной жизни, они отличаются от тех, что мы решаем в школе. И дети не всегда вна- чале это понимаем. Например, учительница спраши- вает у ребёнка: «Вот ты пасёшь овец, и у тебя 9 овец – двое убежали, сколько осталось?» Ребёнок говорит: «Ни одной овцы не осталось». Она говорит: «Как?» Он говорит: «Овцы такие, что если одна побежала, то дру- гие все за ней». Татьяна Черниговская. Так это правильный ответ или нет? Он, разуме- ется, правильный. Пеэтер Тульвисте. Абсолютно. С точки зрения практического мы- шления – это правильный ответ. С точки зрения науч- ного мышления, из которого исходил учитель – это не правильный ответ. Так что тут мало того, что обладать одним видом мышления, надо обладать всеми, плюс к этому ещё и знать, когда применять тот или другой вид мышления. Собственно, это близко к речевым жанрам. Мало знать язык, надо ещё знать, каким образом этот конкретный язык применяется и какой стиль применя- ется в той или другой ситуации. Татьяна Черниговская. Да, конечно. Пеэтер Тульвисте. Так что то же самое… Татьяна Черниговская. Опять же, тогда приходит в голову вопрос о том, насколько корректными пользуемся мы тестами, когда изучаем это. Потому что, что за тесты. Вот наш общий с Вами знакомый и коллега Роберт Серпель из универ- ситета Балтимор Мериленского – он очень хорошо это сформулировал, что мы (он как-то это называл) – «We give them our tricks and look how they solve them». То есть, мы даём наши фокусы и смотрим, как они их ре- шают. То есть, мы заведомо ставим человека в искус- ственную ситуацию, никак не намекаем, и это правиль- но с точки зрения экспериментальной науки. Пеэтер Тульвисте. Я думаю, что это было правильным какое-то время, безусловно. Этот упрёк был состоятельным, но сейчас, по-моему, две, по меньшей мере, книги Майкла Коула на русском языке, где этот человек, который очень много сил вложил именно в то, чтобы давать лю- дям в разных культурах и решать те задачи, которые перед ними стоят. И смотреть, как они эти задачи ре- шают. И я должен сказать, что смысл имеет предлагать и, так сказать, наши задачи в других культурах. Потому что для сравнения это, безусловно, важно, иначе как мы будем знать, какие есть различия. То есть, можно сказать, что для того, чтобы изучать болезнь, мы долж- ны изучать людей, у которых есть эта болезнь и у кото- рых нету. Естественно, то же самое для изучения – на- до изучать и тех, которые могут решать, скажем, упо- требляя слово «наши трюки», и тех, кто не может. Так что это тоже оправдано. Татьяна Черниговская. Да, но вот, как говорил мой, к сожалению, по- койный шеф, профессор Баллонов немножко по дру- гому поводу, он говорил: психиатр должен быть как ми- нимум, не глупее своего пациента. Это очень мудрые слова, потому что вот во время таких эксперименталь- ных работ мы часто сталкиваемся с тем, что человек, который для нас как бы испытуемый, он на самом де- ле ведёт себя гораздо более сложно и прихотливо, чем мы думаем, что мы понимаем. Вот один из примеров я приведу, не называя, конечно, имён, один мой кол- лега, который сейчас вполне известный учёный, ко- гда был маленьким мальчиком-школьником, это был как раз разгар увлечения тестированием в Советском Союзе. И весь класс повели проходить некоторые те- сты для того, чтобы определить, кто должен быть фре- зеровщиком, кто лекальщиком, а кто Эйнштейном. И вот когда они туда пришли, то ему был задан следую- щий вопрос: «Что быстрее движется – гусь или автомо- биль?» И очень одарённый и сметливый мальчик по- думал, он сам рассказывал, что этого не может быть, чтобы они задали мне такой вопрос, потому что от- вет очевиден. Так что здесь явно какая-то ловушка, и поэтому он ответил – гусь. Хотя, естественно, он пре- красно знал ответ. Все остальные ответили, как и по- ложено, – автомобиль. И результатом этого всего бы- ло то, что весь класс был отправлен учиться туда же, где он и должен был бы учиться, а ему было сказано: а ты пойдёшь в специальную школу, вот. И вот он, зна- чит, пришёл домой, за что был страшно наказан. То есть, я к тому говорю, что здесь, может быть, это мож- но назвать рефлексией второго порядка или что-то в этом роде есть, здесь есть переигрывание ситуации. То есть, ответ совсем не обязательно прямой. Это, мо- жет быть, подкладка у него, у этого ответа. Пеэтер Тульвисте. Может быть, чтобы было понятно, о какого ро- да различиях идёт речь: впервые вот такого рода ре- зультаты, пример которых я переведу, были получены Александром Романовичем Лурия. Этим летом будет 100 лет со дня его рождения. И он сделал совершенно великолепное и важное открытие с точки зрения исто- рии культурной психологии и психологии вообще в экс- педиции в начале 30-х годов в Средней Азии совет- ской, тогдашней. И его целью было именно сопоставлять мышление людей, кто вообще не соприкасался со школой. Там вводили школьное образование в то время. Тех, кто немножко побывал – ликбез так называемый. И тре- тья группа, которая пару лет ходили в школу. И что- бы один конкретный пример – он употреблял так на- зываемые силлогистические задачи – самые простые, скажем такого рода: «Два человека всегда пьют вме- сте чай. Один из них сейчас пьёт чай, другой пьёт или нет?». И потом это делали в Африке, в Мексике, я это делал на Таймыре. И везде совершенно одинаковые по типу получаются ответы, примерно такие, что – от- куда я знаю. Мы здесь с тобой разговариваем, а они где-то ещё, мы же не видим – пьёт он чай или нет. Александр Гордон. То есть Аристотелевская логика не срабатыва- ет? Татьяна Черниговская. Абсолютно нет. Пеэтер Тульвисте. Или если потом настаивать и сказать, что вот по моим словам, можно сказать, дать ответ – поду- мал, скажем, один испытуемый и потом говорит, что не пьёт. Я спрашиваю, почему? Он говорит, потому что ещё светло на улице – или там улицы нет, где я изучал. Потому что светло ещё, он на охоте, он вернётся, то- гда будет с этим первым чай вместе пить. А тот, раз пьёт чай, он болен, поэтому сидит чай пьёт. Другой по- том к нему подойдёт. И вот вопрос заключается в том, что делать при помощи такого рода результата. И в то же время в своей практической деятельности эти люди логичны абсолютно, то есть очень хорошо разрабаты- вают всякие методики, работы, скажем, обычаи, риту- алы – очень чёткая логика. И никаких проблем. В обы- денной жизни, когда что-то совместно делаешь там, рубить дрова или играть в карты, я плохо умею это де- лать, то находит такая мысль скоро, зачем я сюда при- ехал. Здесь всё так же, как и дома. Потом начинаешь задавать свои, эти «наши трюки». И тогда волосы вста- ют. И вот это та захватывающая проблема, которая мне кажется интересной, и я сказал, что жаль, с такой эгои- стической маленькой узкой точки зрения исследовате- ля, когда уже не будет такого рода различий. И поэтому надо вовсю использовать сейчас возможность. Так что, я бы сказал так, что Аристотелевская логика, она, без- условно, описывает и мышление этих людей. Но здесь речь идёт о том, чтобы следить за собственным мы- шлением. Во-первых, речь идёт о подходе к этим зада- чам, что они должны восприниматься не как обыден- ное, а как школьное, скажем. Потому что в обыденной ситуации, если мне нужно найти этого, другого, про ко- торого, я не знаю, пьёт там чай или нет. И кто сказал, что первый пьёт, вместо того чтобы отправиться туда, я сначала узнаю, может, он на охоте, может, ещё не вернулся и так далее. То есть, в практической ситуа- ции мы делаем всё то же самое. То есть, это логика обыденного мышления. И ничего более загадочного, я бы сказал, здесь нет. Так что мы тоже в большинстве случаев пользуемся именно этим мышлением. А возвращаясь к Леви-Брюлю, которого я очень лю- блю, кстати, он действительно первый, кто вот толком и красиво изучал эти различия. Правда, он экспери- ментов, в отличие от Лурия, не делал. И, по-моему, не- льзя сказать, что он совсем не считал развитым то мы- шление, которым пользуются люди, кто не ходил в шко- лу. Он сказал, он всяко пытался, он нашёл эти разли- чия. Но ему так и не удалось их хорошо описать. И я думаю, что решение здесь заключается именно в том, что разные культуры готовят детей для, вообще людей, для решения разного рода задач, которые встречают- ся в этой культуре. Там, где науки нет, у нас нет никаких причин ожидать, что там было научное мышление. Это было бы чудо какое-то. Татьяна Черниговская. Знаете, тут я бы хотела немножко возразить, по- тому что, ну, вот зрители, естественно, не знают этого, мы проводили одни и те же эксперименты, собственно, пользуясь вашими же методами, а они идут от Лурия и от Выготского, на другой популяции людей. А имен- но на пациентах с активным правым или с активным левым полушарием, вот. И вот там-то как раз получи- лась удивительная вещь, что вот эти два, если это, условно скажем, два типа мышления. То есть, Аристо- телевское – такое логическое и инологическое, как мы скажем, правополушарное взять, так вот они раздели- лись по полушариям. Люди с активным правым полу- шарием давали ответы ровно такие, как дают малень- кие дети или представители традициональных или ар- хаических культур, которые не прошли такого обычно- го, характерного для нас образования. Там мы получи- ли весь этот спектр, который во всех работах можно увидеть. Массово шли ответы: «откуда я знаю?», ну, у нас такие были вопросы «Таня и Оля всегда вместе пьют чай в 3 часа дня. Сейчас три часа. Пьют ли Та- ня и Оля чай?». Во-первых, «Сейчас не три часа дня, а 12 часов ночи». Во-вторых, «Откуда я знаю, кто та- кие Таня и Оля, и пьют ли они вместе чай?» Но эти же самые люди в ситуации, не будем говорить о ме- тодике, в ситуации, когда у них дезактивировано пра- вое полушарие и активно функционировало левое, да- вали нам абсолютно аристотелевские ответы. Никаких сомнений, что «Таня и Оля пьют вместе чай и что сей- час три часа дня» у них не было. Это много чего зна- чит, в частности, что у нас в мозгу, вне всякой культу- ры есть как минимум два варианта, которые ориенти- рованы на определённые ситуации. Конечно, они свя- заны с тем, какой мозг активен. Собственно, эту ситу- ацию можно перевернуть – в зависимости от ситуации мы включаем тот или иной мозг, если жаргонно гово- рить. С другой стороны, здесь встаёт ещё один ковар- ный вопрос: если логическое мышление, основанное на анализе причинно-следственных связей, в общем, то, что завещал Аристотель, связано с левым полуша- рием головного мозга, – из того, что вы говорите, сле- дует, что этому учат – это значит, что мы учим только одну половину головного мозга. Потому что люди, ко- торые отвечают нам с активным левым полушарием, демонстрируют нам то, чему они были научены. Но эти же люди, когда у них по ряду причин активна другая половина мозга, его не демонстрируют. Это, кстати го- воря, возвращает к тому, что мы в этой студии с Ано- хиным у вас обсуждали, а именно – что у полушарий, скорее всего, разная память. Он это показывал на жи- вотных, другие исследователи ещё в Великобритании это показали. Это, конечно, не прямой ответ, но ассо- циация на ту же тему. Мы учим одну часть мозга, вы- ходит так. Это, конечно, очень смелое заявление, я по- нимаю, что его надо доказывать. Пеэтер Тульвисте. Тот же Леви-Брюль раскрыл дологическое мы- шление как особый вид мышления. Они тогда гово- рили, что да, это мышление есть у людей в архаиче- ских культурах, но это же мышление есть и у нас. И тогда Леви-Брюль первым, насколько я знаю, выдви- нул идею гетерогенности мышления. Нельзя думать, что один человек или одна культура – это одно мышле- ние, другая культура – другое мышление, а в каждой культуре существуют разные виды мышления для ре- шения разных задач. Если бы в нашей культуре бы- ло только математическое мышление, то овец было бы пасти невозможно, так что этот мальчик остался бы без овец. Так что мы учимся разным видам мышления, и, действительно, их локализация в мозгу вполне мо- жет быть асимметрична. Высокоразвитый человек мо- жет давать при помощи одного полушария или с двумя даже полушариями не очень чувствительные, скажем так, по отношению к логике ответы, я думаю, ничего страшного в этом нет, это значит, что, слава Богу, у этих людей развит и здравый смысл. Почему, собственно, Аристотель сформулировал эти законы. В основном, эта причина заключается в том, что для здравого смы- сла проверить – правильно ли мы думали или нет – это можно на практике, то есть овцы убегают в таком случае. А в научном мышлении часто встречаются та- кие ситуации, где мы не можем непосредственно про- верять – соответствует реальности то или иное утвер- ждение или нет. Тогда остаётся другой способ провер- ки – не соответствие реальности, а логическая пра- вильность. Татьяна Черниговская. Из некоторых разговоров, которые в этой студии шли, следует, что математическая и физическая кар- тины мира могут совершенно не совпадать. Собствен- но, разговор на ту же тему – одно дело, что мы можем проверить… и есть области, в которых мы принципи- ально ничего проверить не можем. Насколько я пони- маю, в особенно теоретически продвинутых областях физики и в самой математике уже есть зоны познания, где, собственно, нет способа проверки. И они идут да- же на то, чтобы говорить: это верно, потому что краси- во получается. Пеэтер Тульвисте. Честно говоря, мне не нравится, когда мышле- ние делят только на две части. При этом – одно мы- шление хорошее, а другое нет. И поэтому здесь в каче- стве третьего примера мы можем ввести религиозное мышление, где совершенно другие функции и спосо- бы проверки, чем у здравого смысла или научного мы- шления, и ни наука, ни здравый смысл религиозного мышления заменять не может. С художественным мы- шлением то же самое. Причём во всех этих видах мышления язык приме- няется по-разному. Любимый мой пример – это опре- деление понятия. В науке это необходимо, но мы все встречали людей, которые могут испортить всю конфе- ренцию, начав определять понятия там, где это не на- до. Но в науке, в отличие от обыденной жизни, это не- обходимо. Пример из Пиаже – все употребляют слово «брат», но покажите мне человека, который попытался бы определить, что такое «брат». «Ребёнок моих роди- телей мужского пола, но не я»? Или нечто подобное – совершено бессмысленная деятельность. И опять-та- ки, один из испытуемых Лурия, кто не ходил в школу, был спрошен: «Что такое дерево?» Дерево – это вот. Нет, не показывай, а объясни. «А зачем я буду объяс- нять?» И Лурия тогда придумал искусственную ситуа- цию. «Представь себе человека, который никогда ни одного дерева не видел. И он тебя спрашивает, что та- кое дерево. А ты ему показать не можешь, потому что вокруг нет ни одного дерева». Тот человек подумал и сказал, «я ему скажу, что там корни есть, листья есть. Но вообще то я скажу, что раз ты его не видел, то и разговоры мои мало помогут». Наши дети готовы определять всё что угодно – по той причине, что живут в культуре, где это нужно опять таки для науки. В физике, если понятие силы не опре- делено, на этом физика вообще кончается. Александр Гордон. Так всё-таки, какому мышлению или какой про- порции разных мышлений мы обязаны столь взрывно- му развитию Homo Sapiens? Татьяна Черниговская. Я бы всё-таки сказала, что аристотелевскому. Пеэтер Тульвисте. Это почему щекотливый вопрос? Потому, что сейчас в мире тех, кто не слышал про Аристотеля, го- раздо больше, чем тех, кто слышал. Татьяна Черниговская. Тогда встаёт ещё более щекотливый вопрос – кто больше внёс в общечеловеческий культурный ба- гаж? Пеэтер Тульвисте. Я бы сказал так. Если посмотреть хотя бы по тем четырём или пяти видам мышления – обыденное, художественное, религиозное, научное и ещё то, что связано с игрой (может быть, это отдельный тип, может быть, и нет) – за исключением научного мышления, все другие – универсальные. Как это ни странно, ведь ни- кто не знает – зачем существует искусство? Я работал на Таймыре в наиболее северной этниче- ской группе Европы и Азии. И можно было предполо- жить, что эти люди все силы тратят на то, чтобы вы- жить. На самом деле, женщины половину дня вышива- ют орнаменты на одежде. Татьяна Черниговская. А они это не с ритуальными целями делают? Пеэтер Тульвисте. Это наше словечко. А зачем это нужно на самом деле? Александр Гордон. Вы спрашивали их, зачем это нужно? Пеэтер Тульвисте. Хорошего ответа нет. «Так всегда делали, так всегда было». Я думаю, тут ответ должен идти от науч- ного мышления. Тут нельзя полагаться на тех, кто сам вовлечён. Здесь трудно сказать, имеет ли это отноше- ние к ритуально-религиозному или к художественному мышлению – это наши понятия. Татьяна Черниговская. Дело в том, что мы свою сетку предлагаем, втя- гиваем их туда. Пеэтер Тульвисте. Так что если вернуться к щекотливому вопросу, то я бы сказал, что все другие типы мышления, кроме научного, универсальны. Татьяна Черниговская. Я бы хотела добавить вот что. Помимо пациен- тов, с которыми мы работали и получили такие удиви- тельные результаты, когда (хотя это и грубое деление) логическое и инологическое мышление разошлись по полушариям. Но я потом такого же рода вопросы зада- вала и врачам, которые лечили этих же пациентов и другим своим коллегам с высшим образованием, с вы- соким интеллектом и так далее. Я была поражена от- ветами по всему спектру тестов, которые я предлагала (о части их я не говорила, это номинальный реализм, мы к этому ещё вернёмся). Ответы были такие. Скажем, силлогизм: «Каждый художник умеет нарисовать зайца. Дюрер – художник. Может ли он нарисовать зайца?» Один из ответов: «Ты что, с ума сошла? Ты не помнишь знаменитого дюре- ровского зайца?» Я помню, конечно, но ведь я не про то спрашиваю! Довольно частотный ответ. Другой не ме- нее частотный ответ: «Ну что же, если каждый худож- ник может нарисовать зайца, то такой замечательный художник, как Дюрер, тоже может». Такого типа отве- тов довольно много. Александр Гордон. А не было ответа: «А с чего вы взяли, что каждый художник может нарисовать зайца?» Татьяна Черниговская. И такие были! Короче, весь спектр таких эмпири- ческих, или, если хотите, правополушарных, архаиче- ских ответов – он довольно велик, неожиданно велик. Александр Гордон. Я довольно долго раздумывал над таким отве- том. Не пользуясь вашей терминологией о «типе мы- шления», я думал: каким образом мысли должен был обладать человек, который изобрёл колесо, приручил животных, огонь, сшил одежду. Человек, которого мы сегодня видим в архаических культурах, видимо, не со- ответствует тому типу мышления, которым обладал че- ловек в реальной архаике. Татьяна Черниговская. Это интересно. То есть ваш вопрос сводится к тому, что нынешние архаичные – это те же архаичные или нет? Пеэтер Тульвисте. Принципиальный мой ответ такой: если виды деятельности, которыми те люди занимались, те же, что в нынешней архаической культуре, то и мышле- ние было более менее одинаковым. А конкретно так: современным архаическим обществам отнюдь нельзя отказать в творческом мышлении. У них великолепные орнаменты, фольклор и так далее… Александр Гордон. Но они пользуются блоками и схемами впол- не традиционными, которым их научила их культура. Вы видели хоть раз, чтобы представитель архаической культуры (не обучавшийся в школе) вышел за преде- лы культуры? Создал не новый орнамент, а принципи- ально другой механизм для создания рисунка? Вот эти вышивают, а вдруг кто-то начал рисовать углём. Такие проявления есть? Пеэтер Тульвисте. Я бы сказал, что да. Тут тонкость связана с об- учением. Во многих из этих культур встречаются люди, которые великолепно рисуют, скажем. Намного лучше и иначе, чем другие в той же культуре. И я бы сказал, что если там троих послали куда-то учиться и один на- чинает это очень хорошо делать, то есть причина для этого таланта всё равно остаётся внутри культуры, так сказать. Так что, я бы не сказал, что люди ведь, прав- да, традициональная культура, это по принципу, зна- чит, что она как бы другая. Что там изменений гораз- до меньше, и подчёркивается именно эта традицион- ность в противовес инновациям, так сказать. Но, тем не менее, творческие или такие новые способы реше- ния, как делать то-то и то-то, и они возникают в этих культурах постоянно. То есть, поэтому я думаю, что не нужно думать, будто, то есть постановка вопроса мне очень близка и симпатична, вот. Действительно начи- наешь думать, вот как они тот или другой придумыва- ют, ноль или ещё что-то, колесо то же самое или ещё что-то. Но вот, допускаю, что вполне можно, ну, могут новые вещи придумать, многие в нынешних традицио- нальных культурах, это, в этом нельзя им отказать. Александр Гордон. Я слышал, что есть представления о социаль- но не эволюционирующих культурах. О том, что эти традиционные культуры, сохранившиеся сквозь время до наших дней, это, по сути дела, культуры, где отсут- ствует эволюционный стимул, и что это необходимое условие для их сохранения. Скажем, пигмеи. Афри- ка – родина человечества, оттуда вышли все, кто по- том расселились по Земле. Но те, кто там остались, поразительным образом отличаются путём социально- го развития от тех, кто ушёл. Какая причина в этом кроется? Только ли отсутствие необходимости зани- мать большее пространство, осваивать другие эколо- гические ниши, другие способы производства и так да- лее. Или всё-таки есть нечто, что заложено в системе мышления, может быть, даже в морфологии мозга? Пеэтер Тульвисте. Ну, я как раз хотел сказать, что я готов на любые предложения насчёт объяснения, кроме морфологии мозга. То есть, если посмотреть, до этого надо было бы посмотреть, какого рода контакты были у тех культур, которые быстро развивались, и у тех культур, кто не развивался быстро, может быть, они были более изо- лированы. Там какие угодно могут быть причины до то- го, как прийти к той мысли, что, может быть, у них го- лова по-другому устроена. Это я бы оставил на самый последний случай. Татьяна Черниговская. Вы знаете, я бы, может быть, такой коммента- рий к этому дала. Вот есть такая точка зрения, в част- ности, её в некоторых своих работах вполне явно фор- мулирует эксплицитно вот мой коллега доктор Козин- цев, антрополог, что развитие речи у человека, это пря- мо относится к вашему вопросу, как бы противно при- роде. Природе речь не нужна, потому что любому ви- ду для того, чтобы… В эволюции, как мы знаем, важен не индивидуум, а популяция. Значит, для того чтобы популяция сохранилась, она должна быть максималь- но традиционной, ничего не нарушать. То есть сохра- няться, ну, в известной мере, в герметическом таком закрытом состоянии. Тогда, когда начинает развивать- ся язык, то это обязательно влечёт за собой выпаде- ние, и даже не просто выпадение, а противоречие био- логической целесообразности. То есть речь – это анти- природная революция как бы, противобиологическая. Может быть, вот комментарий к тому, что вы сказали, мог бы быть и такой, что эти сообщества сознательно держат себя для того, чтобы сохранить свою идентич- ность как некой группы исторической, или не историче- ской, а этнографической, антропологической, не знаю, как хотите это назовите. Они должны непременно со- хранять в неизменности культуру в широком смысле. То есть все традиции, ритуалы, именно не менять, так сказать, тратить силы не на то, чтобы выйти за счёт этого, а тратить силы на консервацию. Пеэтер Тульвисте. Я увидел бы часть более общих проблем. Я вполне согласен, часть более общих проблем в том смысле, что тогда надо сразу спросить и насчёт таких особо творческих эпох в развитии, эпох быстро раз- вивающихся культур. Почему Ренессанс? Почему Ари- стотель, собственно, и вся эта древняя Греция? Татьяна Черниговская. Что, собственно, основало всю европейскую культуру и науку. Пеэтер Тульвисте. Или русская культура 10–20-х годов ХХ столетия – откуда эти всплески? И, насколько я знаю, до сих пор нет хорошего объяснения. Но здесь мы вряд ли стали бы это объяснять через мозг. Здесь мы, скорее всего, искали бы разнокультурные факторы. Александр Гордон. Знаете, я не соглашусь с вами. И через мозг тоже, потому что есть гипотеза, объясняющая, с мо- ей точки зрения, довольно убедительно, золотой век Афин. Вынужденная военная миграция. Довольно об- ширно ведущиеся захватнические войны приводили к тому, что отобранные, лучшие, сильнейшие и в ин- теллектуальном смысле тоже, мужчины в репродукци- онном возрасте покидали Афины и из-за длительных войн вынуждены были расселяться в тех местах, кото- рые они завоёвывали. Там, получив потомство от уже отобранных, не тех, кто остался, а каких-то других лю- дей – по каким критерием, можно спорить, это потом- ство в течение одного поколения, практически одно- временно вернулось в Афины. И это чудесным обра- зом совпадает с расцветом Афин. То же самое можно сказать о других миграционных культурах. Когда некая часть общества, которая в традиционном обществе на- чинает чувствовать себя изгоями – по религиозным, интеллектуальным, любым другим убеждениям – по- кидает это общество, порождая как раз принципиаль- но другое качество, это является вполне прослежива- емым эволюционным путём. Но причина-то всё-таки в этом первоначальном делении на тех, кто остаётся, и тех, кто уезжает. Пеэтер Тульвисте. Нет сомнения, что миграционное движение дей- ствительно играет большую роль в творчестве. Всегда ли? Это другой вопрос. Но, с другой стороны, объяс- нение может быть и такое, что в Древней Греции… Я знаю, что предлагали и такое, что в Древней Греции в результате этих миграционных процессов начали ме- жду собой общаться разные культуры всех этих раз- ных районов и островов и так далее, которые… обыч- но, такого рода общение – это либо… кончается тем, что другая культура вымирает. А тут им, когда возникла демократия, нужно было общаться на хорошей осно- ве и равноправно. И поэтому говорят, что там сложи- лась такая ситуация, где возникло много разных, рав- ноправных, объединённых и очень тесно между собой общающихся культур. Здесь мы можем прийти к этой известной гипотезе Лотмана, что когда много разных языков культур общаются между собой, вот именно то- гда и появляется в культуре нечто новое. Так что это как бы одна возможная альтернатива объяснению – через мозг. И миграция имеет место быть и в том, и в другом случае. Татьяна Черниговская. И потом мы всё-таки не можем отрицать такой очевидной вещи, что мозг учится. Это к вопросу о том, мы собственно с этого начали: что формирует… мозг формирует язык, или культура формирует мозг. Вот есть такая точка зрения у Дикона, знаменитая книга «Symbolic Species», то есть «символический» вид, про человека, естественно, где говорится о том, что язык как бы «оккупировал» мозг и мозг стал развиваться под влиянием языка. То есть, совершенно обратный ход, в высшей степени необычный. Но любой физиолог, естественно, знает, что просто, ну… если мозг обучает- ся, то он меняется: нарастают нервные связи, разные, сеть становится нейронная гораздо более плотной. Вот, оказывается, особенно активно комитивные способности у высших животных начинают проявлять- ся только в неволе. Это вот такой интригующий факт, я даже не знаю, как его прокомментировать, но он, прав- да, есть. Из этого… Александр Гордон. «Только в клетке говорят попугаи, а в лесу они язык забывают» – поётся в песенке. Татьяна Черниговская. Да. Кстати говоря, Юрий Михайлович Лотман со- вершенно в другом контексте, но близкую вещь фор- мулировал, что именно эволюция культуры определя- ется стыдом и страхом, то есть неким давлением, зна- чит, нужен какой-то прессинг, для того чтобы вот такого рода развитие шло. Я даже не знаю, как прокомменти- ровать это, собственно говоря. Но в последнее время меня это занимает. То есть должны быть такие обстоя- тельства напряжённые, для того чтобы этот механизм заработал. Александр Гордон. С возникновением письменности исчезает не- кий фильтр социальной памяти, необходимой для то- го, чтобы популяция сохраняла только то, что нужно для выживания. Тогда появляется возможность излиш- ка знаний. Вот каким образом механизм памяти рабо- тает в письменных культурах и бесписьменных? И есть ли здесь различия в типах мышления? Татьяна Черниговская. Я бы сказала вот что, что человечество, обретя то, что некоторые исследователи называют «знаковой грамотностью», и сюда включается не только письмен- ность как таковая, но вообще возможность что бы то ни было фиксировать отдельно от индивидуального моз- га, обрело то, что, опять же в некоторых работах, на- зывается «внешней памятью». То есть в нас есть то, с чем мы и умрём, а есть общечеловеческий, общепла- нетарный запас знаний, который хранится в архивах, музеях, библиотеках, видео– и кино– и так далее -те- ках. Но фокус в том, что этот багаж растёт стремитель- но по экспоненте даже не каждый год, а чуть ли не ка- ждую неделю. И мы сейчас сталкиваемся с ситуацией, всё человечество сталкивается с ситуацией, что может не хватить жизни на то, чтобы просто набрать тот объ- ём знаний даже в своей области, не говоря о более ши- рокой, вот о чём вы говорите. Пеэтер Тульвисте. Об истории я бы сказал так. Известно, что в этих устных обществах историческая память, скажем, три поколения, не дальше. И потом пропадают и наступа- ют новые события. И тогда вопрос заключается в том, а нужно ли нам больше исторической памяти, нежели три поколения? Я бы сказал, что, может быть, в этих обществах и не очень нужно. Эти линеарные гипотезы никогда не оправдываются. Хорошо помню, на втором, кажется, курсе, посмотрев в библиотеке на эти полки с научными журналами, думал, что их постоянно вы- ходит всё больше и больше. И будет время, когда они не поместятся в этом помещении, будет новое поме- щение и тогда будет время, когда книжная полка будет вокруг земного шара, так скажем. Александр Гордон. Интернет. Пеэтер Тульвисте. Прошло пару десятилетий, и нашли совершен- но другое решение той проблемы, то есть компьютер- ная память. Татьяна Черниговская. Но это же дела не меняет, это просто матери- ально решилось иначе. Количество информации-то… Пеэтер Тульвисте. Да, но я просто хотел сказать, что эти линеар- ные гипотезы, мне тогда в голову не приходило, что может быть другой носитель где-то, то, что огромное количество книг можно на одной маленькой пластинке записывать… Татьяна Черниговская. Но это решает только геометрический вопрос, больше никакой. Пеэтер Тульвисте. Нет, по-моему, это, я хочу сказать, что эти… такие гипотезы, что нечто уйдёт в бесконечность, эти книжные полки, до этого наступит новое решение, это касается и вопросов образования. Тут также накапли- вается бесконечное количество знаний, и каждый пре- подаватель думает, что вот именно то, что он препо- даёт, это уж точно дети должны выучить. Это совсем бесперспективно, потому что держать детей в шко- ле больше 12-ти лет невозможно. Я думаю, что од- но направление, в котором дело пойдёт, это будут об- учать не столько конкретным знаниям, сколько науч- ному мышлению, опять-таки. Естественно, на приме- рах. Есть области, которые надо знать обязательно, какие-то области надо подробно знать, чтобы чувство- вать, что… Татьяна Черниговская. Например, логику. Пеэтер Тульвисте. Да. Но и, скажем, тоже биологию или психоло- гию. Надо иметь какое-то представление и способ мы- шления.
|