Подразделы категории "Гордон": Лики времени
Расшифровка передачиСимон Шноль. Я несколько смущён, в эфире нахо- дясь. Я смущён потому, что сейчас, наверное, много моих друзей и сотрудников переживают и смотрят, как я расскажу то, что предполагаю рассказать. А для ме- ня смущение связано ещё и с юбилеем. Юбилей по- тому, что в 51-м году в сентябре я был распределён на работу в ответвление атомного проекта. Там была очень сильная радиоактивность. А специальность моя – биохимия. Но зато в этой организации в 15.00 конча- ли работу – и все уходили. И с 15.00 до 24.00 я ста- вил свои биохимические опыты. Мои любимые учите- ля, потом академики, в это время ещё только профес- сора, Сергей Евгеньевич Северин и Владимир Алек- сандрович Энгельгардт, принимали во мне живое уча- стие, хоть я и был спрятан в ящик. Я ставил опыты. А я отличник. Это значит, что я аккуратно работаю. И столк- нулся с ужасно неприятным явлением – странным раз- бросом результатов измерений. Это было в сентябре 51-го года. Это явление меня смутило, я записал в те- традь, которая у меня цела, выяснить, в чём дело, а потом заняться основной темой. Вот жизнь моя конча- ется. Прошёл 51 год. Это было 8 сентября 51-го года, вот скоро будет 51 год, и я не выяснил, в чём дело. Но то, что в результате произошло, а я неуклонно, всегда этим занимался, притом что писал книги, делал другие работы, иначе мне зарплату не платили бы. Это я се- годня и расскажу. Потому что, я полагаю, то, что в ре- зультате этого медленного, не рекламного, не спешно- го занятия должен существенно измениться взгляд на мир. Мне уже много лет, я могу не хвалиться. Я могу сказать – существенно меняет. Это видно по тому, с какой остротой и неприятием другие отличники, мои ровесники и прочие принимают мои слова. Александр Гордон. Это важный показатель. Симон Шноль. Я знаю отличников. Они… и я такой в некото- рой степени, но уже не такой, как все, может быть. Те, кто хорошо учится, когда сдают последний экзамен, те- перь науки знают. И то, что к этому добавляется, это им кажется, ну, быть не может – мы же знаем. Мы же сдавали. И теперь мы всё это знаем. И нечего нам это рассказывать… Вот я сейчас просто покажу свой первый опыт. Человек делает измерения. Вот эта вот горизонталь- ная ось, это вот измеряемая величина. Я хорошо ра- ботаю и должен попасть в эту точку. Я попадаю в эту точку и смотрю, куда попадёт следующее, второе из- мерение. Как все люди измеряют, как учат до сих пор. Когда вы делаете измерение, надо делать не одно, ко- нечно, ну, сделайте два и возьмите среднее. Вы делае- те второе, оно не совпало с первым, ну, это естествен- ный разброс результатов. Всё-таки они сильно разо- шлись для отличника, он должен точнее быть. Я делаю третье. Оно у меня оказывается почему-то вот здесь. Космонавтов когда-то учили – делайте три измерения, два близких записывайте, а третье отбрасывайте. И так поступают в науке ещё и сейчас. Но люди культур- ные, высокого класса, делают ещё измерение. И сколь- ко-нибудь ещё делают измерений. Вот здесь я пишу ка- ждый раз результат очередных измерений. А я работал очень аккуратно после радиоактивных своих упражне- ний, там точность работы была условием выживания. А у меня были очень большие различия результатов одинаковых измерений. Это неприятно – я всё делаю как надо, я делаю всё возможно аккуратнее – а у ме- ня разброс результатов больше, чем я мог себе позво- лить. Это была ещё не радиоактивность. Радиоактив- ность была днём. Утром. Вечером – биохимия. Тогда я стал 10 измерений делать. И вместо того, чтобы за- полнилось всё это пространство. А все знают, все наши слушатели, все учились, все знают, что должно быть гаусс, где максимально часто результаты попадают в середину, в математическое ожидание. А у меня вовсе не так было. Вот были кучки, здесь кучки, здесь. И если это всё нарисовать соответственно, сколько раз какое значение измеряемой величины получалось, то полу- чается не такой гаусс приятный и хрестоматийный, а какая-то вот такая загогулина. Нормальные люди, опять я всё время имею в виду тех, которые хорошо учились, знают, что на это обра- щать внимания не надо, потому что есть математиче- ский аппарат, критерий согласия гипотез, используя ко- торый вы можете оценить, что все эти детали на са- мом деле пренебрежимы, они попадают в полосу, вну- три которой вся эта тонкая структура не заслуживает внимания. Это случайно, случайная случайность. И всё было бы хорошо, но я ставлю один опыт, ста- влю другой опыт, и у меня если в первом опыте бы- ла вот такая картина, то почему-то во втором опыте, на следующий день очень часто бывает тоже такая же штука, не совсем такая, но для нормального глаза, не- замутнённого высшим образованием и такой уверен- ности в себе – что-то они очень похожи. Я стал делать 10, 20, 25 одинаковых измерений. Человечество, кото- рое вот учится в университетах, знает такое понятие – параллельные пробы. Когда вы делаете всё при про- чих равных условиях, всё одинаково, вы эти пробы на- зываете параллельными. Меня тогда не смутило это. Я также знал, что это параллельные. Только много лет спустя я понял, что они не параллельные, а последо- вательные. Они же разделены во времени. Это никто никогда не думает. Мы же одинаково работаем. Никто в лабораторных журналах даже не пишет секунды и ми- нуты. А как пишут в журналах? Ну, хорошо, если напи- сано – до обеда опыт поставлен. Или – после обеда. Много прошло времени, прежде чем я стал смотреть на секундомер, на часы и смотреть, когда была сдела- на эта проба. Собственно, к концу сегодняшнего рас- сказа я к этому и приду. Но, собственно, конец такой: каждая секунда времени в пространстве, вот в нашем пространстве-времени имеет свой облик. Мои любимые и высокочтимые учители следили за мной. И я им рассказывал, особенно моему самому главному учителю – Сергею Евгеньевичу Северину. Он мне сказал: «Знаете, Симон, это вы на белках работа- ете мышц, Владимир Александрович Энгельгардт всё о них знает». И я пошёл к Энгельгардту рассказывать об этих опытах. К этому времени уже прошло 5 лет. 5 лет спустя, когда я каждый день смотрел – да в чём же это дело? И отверг все тривиальные мысли – что это там тем- пература какая-нибудь скачет, что концентрации нео- динаковы, пробирки из разного стекла, пипетки неоди- наковы, растворы неоднородны? Нет, нет, нет, нет. Я не виноват. Никто не виноват, а скачет, и даёт такие дис- кретные картинки. Что это значит? Это значение более вероятно, чем промежуточное. Какое-то квантование странное. Я пришёл к Владимиру Александровичу, был семи- нар, и он мне дал мудрый совет. Знаете, он сказал – не делайте так много проб, и этого не будет. Это всё, что я получил от высокочтимого любимого учителя. И я не стал его больше мучить. Когда эти картинки стали систематически набирать- ся. Год за годом, месяц за месяцем, я сделал очень большой доклад, это было, страшно сказать, я знаю точную дату, 27 марта 1957 года. И тогда реакция участников семинара была… что это удивительное де- ло. Но когда я ушёл с этого семинара, сказали: «Ка- кой был студент!… Ведь он сошёл с ума». И клеймо, что человек, который обращает внимание на случай- ные картинки – ну, конечно, ненормальный. И со мной стали обращаться осторожно… Я продолжал заниматься радиоактивностью и био- химией. Но публиковать ничего не мог. Ни одна строч- ка не вышла бы в печати, если бы не Сергей Евгенье- вич Северин, который не поддерживал мнения, что я сошёл с ума… Он считал, что всё в порядке, можно пу- бликовать. Так вот, прошло много лет. Каждый день или почти, как только мог, ставился опыт. И постепенно у меня накопилось множество типов картинок. А опыты очень тяжёлые. Это ведь кому рассказать – я, например, де- лал 250 одинаковых измерений скорости биохимиче- ской и химической реакции с сосредоточенностью со- вершено железной. У меня было две замечательных сотрудницы. Я имел возможность в лаборатории про- сить их о помощи. 25 лет с 8.00, с 15-секундным интер- валом, 250 измерений до соответственно там 10 часов. 25 лет с утра, не поднимая головы. Мы накопили мно- жество картинок. И это была химия. Я защитил доктор- скую диссертацию на тему «Особые свойства белков, в которых есть такие картинки». И все меня слушали, и защита была долгой, тяжёлой, но успешной. И я ду- мал… о свойстве белков. Это в 70-м году была защита. Я получил диплом и стал профессором, и всё как будто бы хорошо, когда через несколько лет стало ясно, что это всё не имеет отношения только к белкам. Кратко говоря. Это явление свойственно любым из- мерениям на Земле! Вообще любым. А моя специаль- ность – это я говорю для критиков на всякий случай: ра- диоактивность. Я был и остался профессионалом из- мерений радиоактивности. Я считал, что все эти ано- малии совершенно не имеют отношения к измерениям радиоактивности. Ну, радиоактивность – там же всё яс- но. Там распределение Пуассона… После Резерфор- да и прочих великих мы там всё знаем, и делать там нечего. И уже будучи много лет профессором физического факультета, я просил дипломницу Таню прийти на ав- томатах померить радиоактивность для контроля, что- бы не было этого явления. Я же знаю, что там ниче- го нет. Она мне принесла результаты измерений. Это был 79-й год. Принесла распечатки, я нарисовал де- тальную картину распределений – и мне стало нехо- рошо. Меня поймут те, кто занимается наукой, – ста- ло тошно. Картинка была в точности такой – в Москве измерили – как у меня в Пущино за 100 километров с химией. Там был химический опыт, а тут радиоактив- ный. Что такое тошно – это значит, нет сил работать. Мыслей нету. И я прекратил эту работу. И я выдержал прекращение почти год. Не мог приступить. В декабре 80-го года, надо было преодолеть это состояние. И мой любимый коллега, бывший студент, Вадим Иванович Брусков, нехотя, понимая, что это чушь, взял два счётчика, два автомата, измеряющие без челове- ка, взял два одинаковых препарата, и померил по 250 раз каждый. Нарисовали две картинки – нам вдвоём стало тошно на этот раз. Вадим Иванович сказал – это- го не может быть, они похожи. А это же независимые процессы. Радиоактивность – это классический слу- чайный процесс. Когда хотят получить случайный про- цесс, делают или теперь на компьютерах, генераторы случайных чисел, или радиоактивность. И вот с 80-го года 22 года ежедневно я теперь занимаюсь радиоак- тивностью. Это же моя специальность. Я же знал, что там этого нет. А там всё это есть. Так вот тезис – в любых процессах мы за эти годы посмотрели химию, ну, биохимию сначала. Движение частиц в электрическом поле, магнитные явления. Все виды радиоактивности, альфа и бета, совершенно раз- ные, сильные взаимодействия, электро-слабые взаи- модействия. И всюду одно и то же. И стало ещё раз тошно. Это всякий раз кризис в сознании. Дело в том, что, например, радиоактивность, аль- фа-распад отличается от диапазона энергий, от ка- кой-нибудь химии на 30 порядков. Это невообрази- мо! А когда мы потом смотрели результаты измерений, проведённых в лаборатории Валентина Николаевича Руденко, измерения шумов в гравитационной антен- не, там 40 порядков различий. Это шумы, совершенно ничтожные. А распределение амплитуд вот такое же хитрое. Очень сложный набор фигур. Разнообразный. Это я тут нарисовал две одинаковых. Там целую кол- лекцию можно составить типа иероглифов, коллекцию реализуемых фигур. Можно было подумать, что это разные состояния. Нет, это состояния, все укладываемые в одно нормаль- ное распределение. Это не могут быть вероятности распада. Не так, что есть атомы такие и сякие. Это всё однородно. Это что-то другое. Итак, тезис – в любых процессах физика абсолютно разная, ничего общего между процессами нет, а кар- тинки одинаковые. Следующий этап в этих работах – берём два счётчика. Мы с них начали. Один счётчик в одном здании института, другой – в другом. Получа- ются похожие картинки с высокой вероятностью. Это не значит, что каждая картинка похожа. Но если пере- брать сотню таких и сотню таких, окажется, что син- хронно, в одно и то же время (вот теперь время пошло) у них одинаковые картинки. Дальше понятно. Мои дру- зья в инженерно-физическом институте, в МИФИ ме- ряют альфа-радиоактивность в Москве. Мы в 120 ки- лометрах в Пущино меряем что-нибудь другое – химию или бета-активность. Получаем картинки на расстоя- нии 100 километрах синхронно. Потом только дошло, что мы на одном меридиане – и поэтому так. Нача- ли разъезжаться – Ленинград, Москва, Пущино; Томск, Пущино. И всюду находим похожие вещи, но с Томском плохо, потому что это далеко. И вывод – на одном и том же меридиане с высокой вероятностью в совер- шенно независимых процессах получается картинки, я могу потом показать, здесь очень трудно показывать эксперимент. Да у меня всё опубликовано в статьях, они регулярно выходят, кому захочется – прочтут. Итак, от природы процесс не зависит. Синхронно в незави- симых измерениях процессов разной природы получа- ются сходные распределения. И следующий шаг: определение, какой интервал времени разделяет наиболее вероятные картинки. Те- перь по оси абсцисс интервал по времени, а здесь сколько раз встречались сходные картинки. И картин- ка выглядит вот так. Наиболее вероятно, чаще всего встречаются сходные картины в ближайших соседних интервалах времени. Это называется в нашей лабора- тории «эффект ближней зоны». Потом вероятность по- лучения сходных распределений падает, но проходит какое-то время – и критический момент – через сут- ки, вот здесь через 24 часа, вероятность повторного появления сходных распределений снова растёт. Это – суточный ход – это было поразительно, это значит, что синхронно с вращением Земли что-то происходит. Больше не на что свалить – сутки. Ну, нормальные экс- периментаторы скажут – сутки, человеческая деятель- ность. Нет. Это радиоактивность. Это автомат. Здесь нет никакой зависимости ни от температуры, давле- ния, влажности, никаких мыслимых артефактов. Во- обще на радиоактивность нельзя повлиять. Ни одним земным способом на неё повлиять нельзя. Я бы на белках там или на химии что-нибудь мог придумать. Тупой счётчик выдаёт суточный ход. И отсюда мысль – первая мысль: Земля… она вращается вокруг своей оси. И по мере того, как наша лаборатория вдвигается под данную картину окружающего нас неба… Мне нра- вится понятие – хрустальный свод небес. Повернули под эту звёздную картину или… солнечную, лунную – и проявляется такая картинка. Отсюда следовал вывод – если так, то в других местах, на других меридианах появится с высокой вероятностью такая картинка, ко- гда Земля повернётся на то же самое местное время. Этот опыт был встречен, естественно, так же, как и все предыдущие опыты, с сильным недоверием. А мы видели, что с высокой вероятностью сходные гистограммы в разных географических пунктах появля- ются в одно и то же местное время. Об этом рассказали замечательному человеку, ди- ректору Макс-Планк Института по аэрономии лорду и профессору Аксфорду. Он приехал в Пущино. Слушал. И молчал. Меня это очень смущало. Он сказал, это так интересно, давайте сделаем опыт – измерения радио- активности в Пущино и в Линдау (Германия, там распо- ложен этот институт). Между нами около 2 тысяч кило- метров и более 2 часов разницы местного, долготно- го времени. В Линдау поехали Татьяна Александровна и Константин Игоревич Зенченко. Они выдержали там бурное обсуждение на семинаре. Им помог профессор Аксфорд. А опыт получился – с точностью до несколь- ких минут синхронно по местному времени при изме- рениях разной природы с высокой вероятностью полу- чались гистограммы сходной формы. Я ещё не успел об этом толком рассказать, как мои друзья Владимир Леонидович Воейков, который был у вас здесь, и Лев Владимирович Белоусов, работая со- всем по своим темам, один в Германии около Дюссель- дорфа, а другой в Москве, поставили по моей просьбе замечательный опыт. С точностью до полутора минут по местному време- ни одна и та же картина… Наблюдается это на огром- ных расстояниях. Но наш рекорд – Соединённые Шта- ты – Пущино. 8-часовая разница, с точностью до ми- нуты. Вывод: в самом деле, по мере вращения земли по- лучается одна и та же картина. Ну, что же это такое? И что это может быть? Процессы любой природы… свя- заны с вращением Земли. А Земля ведь не только во- круг своей оси, она же ещё движется вокруг Солнца. Можем посмотреть сходство через годы. Это тоже не для слабонервных. Вы смотрите через год, в тот же день, в тот же час – и находите такую же картину. Речь идёт не об отдельных гистограммах, о вероятно- сти появления сходных гистограмм. Для этого прихо- дится сравнивать между собой десятки тысяч карти- нок – гистограмм. Иначе накапливается материал, и его уже не обработать. Ну, я понимаю, что скажут слушатели и зрители, а на что компьютеры. Они хуже глаза. Всё равно приходит- ся проверять глазом. И тогда оказывается, что повто- ряется картинка через год и через шесть лет. С искаже- ниями некоторыми. Значит, в самом деле, та окружа- ющая обстановка, взаиморасположение Луны вокруг Солнца и прочих небесных тел определяют эту картин- ку. Что же это такое? В каждый данный момент, заметьте в данный мо- мент, в данной пространственной точке, значит, в четы- рехмерном пространстве-времени, с высокой вероят- ностью соединяются влияния разных космических тел так, что получается одна из этих картинок. Мы разли- чаем, примерно, двадцать разных картинок. Я их потом покажу, если успею. Ну, что за картинки. Дело вот в чём. Такие узкие ли- нии, вот какие здесь, не могут быть вероятностными. Я для физиков просто начну. В «Пуассоне» плюс минус корень из «N». Там не может быть узких линий. Только интерференция волновых процессов даёт узкие кар- тинки. Пусть меня не спрашивают теоретики, это их де- ло, какие волны интерферируют. Я боюсь их, потому что они начнут дискуссию по природе волн между со- бой, а теоретики устроены так замечательно, что они и «про» и «контра», равно теоретически обоснуют. Я не смею влезать в область, где я не компетентен. Задача нашей компании, нас очень мало, нас пятеро, ну шесть, может быть, сказать, что это правда. И мы это сказали. Это правда. А дальше это означает, что вращение Земли вокруг своей оси, её движение по око- лосолнечной орбите – это движение не гладкое, это движение по булыжной мостовой. Мы трясёмся в силу гравитационной неоднородности мира. И никому это в голову не приходило, потому что мы внутри же мира трясёмся, мы же вместе с ним трясёмся. Это кажет- ся парадоксом, как можно, находясь внутри мира, ви- деть эту «неровность», будет понятно дальше. В ме- ханике Даламбер и прочие великие люди говорили в аналогичных случаях, что это невозможно. Возможно, если пользоваться разными по чувствительности при- борами. Я время могу мерить с точностью до шесто- го знака кварцем. А в химии у меня измерения с точ- ностью до второго – третьего знака, поэтому скорости химических процессов можно с высокой точностью ме- рить другими процессами, в которых также происходят флуктуации, но в других знаках. В кварце, которым мы измеряем время, всё есть только в шестом знаке. А тут во втором. Поэтому прибором с более далёкой обла- стью флюктуации я могу мерить явление с близкой, более крупномасштабной областью флуктуаций. И в этом смысле в биохимии самые большие разбросы. Я ещё с гордостью могу сказать. Обычно физики измыва- лись над биологами, говоря, что биология – это работа плохими приборами на плохих объектах. А химия, ну это работа на плохих объектах хорошими приборами. А физика – это работа на хороших объектах хорошими приборами. Враньё всё. Биология имеет самые инте- ресные объекты. Там такие усилители внутри, что у нас всё это размыто колоссально. В химии чуть меньше усилителей, а в кварце только в шестом знаке. А кван- товые генераторы, которые меряют самые лучшие, в десятом знаке. Ну а картинки одинаковые. Мы это всё показали. Во всех диапазонах, как только в долях, не в абсолютном, значит, а в долях разбирался результат. Посмотрим, картинки одинаковые. Вот я на самом де- ле почти всё сказал. Это означает, что мы имеем дело с флуктуациями пространства-времени, связанные с гравитационной неоднородностью, воспроизводимой, пока мы не очень далеко уехали. Пока мы ещё в той же, так сказать, точке в галактике. И есть замечатель- ное движение. У нас сейчас одно другого захватываю- щее очень интересные движения. Например, вот вос- ходит солнце. Резко меняется ситуация. Восход солн- ца мы отмечаем по картинкам. Но луна же восходит. И луна своё имеет. У них разные партии. Луна побежда- ет солнце. И это признак того, что гравитация, скорее всего, так сказать, здесь первенствует. Есть гистограм- мы соединённых действий Луны и Солнца. И на это на- кладывается ещё звёздное небо. На протяжении 2000 года, с утра до ночи, я сравни- вал гистограммы, построенные менее чем за 16 секунд каждая – детализировал суточный ход. Оказалось, что период не 24 часа – солнечные сутки, а 23 часа 56 ми- нут – это звёздные сутки. Значит, важна в каждый дан- ный момент картина звёздного неба. Вероятность случайно получить такой результат чрезвычайно мала. Кроме звёздных суток, есть ещё го- дичный период. Есть ещё удивительный период, кото- рый так радует астрофизиков – 27 суток. 27-суточный период, там масса в солнечной системе процессов. Есть ещё масса деталей. С ними лучше знакомиться по опубликованным трудам нашей лаборатории. Но я должен сказать о жизни науки. Сил у нас нет. Нас мало. Мы из последних сил это делаем и ждём, когда вслед за нами, к сожалению, вслед за нами, зву- чит иногда излишне эпически, придут другие. Как дол- го это ждать? И будем ли мы ещё в это время? Или только вслед после, скорее всего после. Потому что незыблемо печально элегическое высказывание Мак- са Планка. Знаете, он говорил так: никогда новые вещи не воспринимаются современниками. Вообще никогда. А просто умирают авторы, а следующим поколениям неясны причины споров. Что же они спорили. Я думаю, что для меня это более правдоподобный, как говорят, сценарий. Правда, для моих молодых, если они только выдержат те условия жизни, в которых мы живём, про- гноз может быть оптимистичнее. Они ещё продолжат это дело. Мы свою задачу в основном выполнили. Это опубли- ковано у нас и вот теперь за рубежом. Это встрече- но соответственно, как и полагается отличникам, убе- ждённым в своём неполном знании. Я ни разу не отка- зывал себе в участии в боях, так сказать. И ни разу не был бит публично. Чтобы сдаться на семинаре – этого не было. Зато когда выходит статья, и высокое началь- ство, академическое, не считает зазорным где-нибудь сказать редактору: да что же вы публикуете, но не мне. Я потом это узнаю. Я перехожу, собственно, к социальной проблеме но- вого знания. Новое знание должно проходить трудно, иначе мы наполняем науку воспалённым воображени- ем. Нильс Бор говорил, что идея недостаточно сума- сшедшая, чтобы быть верной. Это замечательные сло- ва, но понимать их так, что все сумасшедшие идеи вер- ные, это нарушение логики. Неожиданные вещи, но- вые концепции – жизнь науки. Они должны подвергать- ся проверке. Я думаю, мы это испытание выдержали. Никто больше, никто тщательней из известных мне лю- дей не пыхтел и не проверял детали. Очередь теоре- тиков. Но чтобы те, кто этим занимались, могли делать такие вещи, нужна совсем особая организация науки. Мы не получили на эту работу за все эти годы ни еди- ного гранта. Я каждый год пишу заявки. Я некоторое время даже не получал отказов. Просто как будто нет. Ну, вот наступит время – будут. Есть такая элегическая, так сказать, картинка. Я очень люблю собрания, посвящённые отечественному приоритету. Ставят портрет, там хвойными или прочи- ми ветками его украшают и произносят хорошо оде- тые, сытые люди, рассказывают, как он там трудил- ся и как что было. Это всё очень мило. И я им обе- щаю, когда будет поставлен портрет, кто-нибудь из мо- их молодых скажет, а где вы были. Это я не с тем, что, так сказать, это на самом деле так. Нельзя, что- бы аспирант получал стипендию меньше, чем нужно платить за койко-место в общежитии, которое к тому же мало пригодно для жилья. Нельзя. Нельзя, чтобы молодые люди жили без жилья неизвестно где. Трати- ли бы лучшие силы молодости на голодное неустро- енное существование. Семья, ребёнок родился – ка- тастрофа. Тогда они же все уезжают. Из нашей лабо- раторий семь лучших там, весь средний слой. Наша лаборатория в Пущино за почти 39 лет её существо- вания сделала немало. Двадцать докторов, двадцать профессоров вышло из неё. И около полсотни канди- датов. Где они? Они украшают большую часть Вселен- ной собой. Ну вот, это положение видно очень остро в Пущинском центре. Такой замечательный сделали Пу- щинский центр. Ну, просто лучшее место на земле, все прекрасно. А как вызывающие умиление институты и голодные молодые люди. Причём, хоть бы академи- ческое начальство это понимало. Сейчас произошло разделение. Пущинский университет сделали, собира- ем со всей России выпускников, лучших выпускников всех университетов. Я боюсь обидеть. Но это потому, что я плохо знаю иностранный язык. Мне вспоминает- ся, что по-французски голубь – это «пижон». Вот эти голуби, которые нас окружают, для них провинциаль- ный вуз уже настолько плох, что Академия наук вос- стаёт против Пущинского университета, сама его при- звав к себе. Я думаю, что это вот не место здесь, но когда-то нужно что-то с этим делать. Государство по- гибнет. Мы уже на грани. И если уже последние моло- дые люди уедут, а нам 70-летним, 65-летним, наш воз- раст, вот-вот ещё и сколько-то протянем, никакая стра- на жить не может. И тут никакая Академия наук с этим не справится. Во-первых, она не все нашего возраста, и там даже специально есть вице-президент по работе с молодёжью. Хороший человек, но что он может сде- лать. Что он может сделать, когда даже вот профес- сор Московского университета, к числу которых я при- надлежу. Я еду в автобусе и вижу объявление. Требу- ются кондукторы. Минимальная зарплата четыре с по- ловиной тысячи. Это больше, чем зарплата профес- сора Московского университета. Это бесполезно. Тут ни Президент Путин, никто и ничего сделать не могут. Это какая-то вязкая среда. В войну так не было. Деньги сейчас на такую зарплату дают. Жить на неё нормаль- но нельзя. Но ведь мы не можем купить ни одного при- бора. Мы дошли до состояния, когда нам наши бывшие сотрудники присылают, что могут, из-за границы. Я не буду эту тему трогать. Я хочу сказать, что, может быть, это свойство российской науки. Жить в нищете и де- лать оригинальные работы. Мы этим очень гордимся. Такие оригинальные люди. Ну, я больше на эту тему не буду. Я хочу, тем не менее, сказать, что мы получаем еже- дневно колоссальное удовольствие. Это компенсиру- ет всё. Я сейчас ставлю опыт, о котором даже не бу- ду рассказывать. Если он удастся, я тогда напрошусь. Это будет такая иллюстрация анизотропии в простран- стве-времени, пусть они потом что хотят делают. Александр Гордон. Я хочу тут предложить вам вспомнить о том, что это не семинар. Раз. Что у вас здесь нет оппо- нентов в лице представителей академической науки. Пусть смотрят, это их дело. Я говорю, они могут выклю- чить телевизор. Мы тут ни за что не отвечаем в этом смысле. А всё-таки на основании колоссальной рабо- ты, которую вы проделали, можете сейчас, дразня их, тех самых теоретиков, о которых вы говорили, сделать какие-то обобщения? Симон Шноль. Могу. Я могу сказать, что странным образом на Землю падают потоки когерентных лучей, связанных с небесными телами. Я боюсь произнести слово «гра- витационные волны». Я знаю, что там безразмерный множитель десять в минус двадцатой. И, казалось бы, всё. Ну, кто же знает, какие должны быть силы. Потоки отовсюду падают. Каждый момент времени имеет свой облик. Важно ли это. Может быть, нет. Что делает наука в последние триста лет. Ну, со времён Галилея. Да раньше, конечно. Измеряет. Что измеряет. Для всей нашей научной жизни, к которой я тоже принадлежу, важны три момента – математиче- ское ожидание, средняя квадратичная, ну и ещё, зна- чит, асимметрия, эксцесс. Ну, четыре момента. Нам хватает, чтобы коррелировать, поправлять траекторию спутников. Чтоб всё делать. Никому нет дела до вот этой картинки. Эта картинка, которую мы полагали её случайной напрасно. Теперь мы знаем, что она не слу- чайна. Важно это знать? Может быть, нет. Вообще нет. Для человечества, может быть, нет. Кроме тех, кому важно знать состояние мира в данный момент. А важ- но нам знать состояние мира в данный момент? Бо- юсь, что да. Боюсь, что да. Я думаю, что мы опустились на самое дно, на самый фундамент космофизических связей Земли. Поэтому обобщение моё такое. Мы находимся в по- токе внешних волновых явлений, не знаю каких, слово «гравитационный» я могу, но больше я ничего не могу придумать, в котором искажается пространство и вре- мя. И в этом потоке, может быть, вот эти картинки – это сигналы о состоянии мира и которые полезно было бы нам научиться читать. Я боюсь библейских примеров. Да сейчас человечество, смотрящее телевизор, уже, может быть, забыло, что жил-был такой пророк Дани- ил. И когда странная рука описала огненные буквы на стене, пирующие прочесть эти слова не могли. Ни пи- шут ли нам эти сигналы каждый момент, каждую секун- ду слова о состоянии мира? Мы видим портреты вре- мени. И пока не знаем, что с этим делать. И я не знаю. У меня нет знаний, я вижу, читать не умею. Поэтому об- общение такое: мы видим флюктуации четырехмерно- го пространства-времени, а в какой форме эти флюк- туации, волны, всё пусть решают теоретики. Я к тео- ретикам очень хорошо отношусь. Я подавлен их на са- мом деле уменьем и ожидаю, что кто-нибудь всё-таки что-нибудь скажет. Но теоретики – несчастные люди. Они страшно боятся попасть в неловкое положение. Какой-нибудь дурак-экспериментатор их водит за нос, они не могут сами видеть ошибок. И поэтому они пока предпочитают подождать. Я могу им сказать: братцы, не бойтесь. Здесь хорошо всё отшлифовано. И хорошо бы дожить до того, что какой-нибудь человек построит настоящую физическую теорию. Не мою, со словами и размахиванием руками, что там это интерференция. А теорию. Но надежд пока мало. Среди стариков-ака- демиков я могу найти ещё таких, а молодых просто и нет. Но вот студенты не возьмутся. Но вот, наверное, я свой монолог кончил. Александр Гордон. Как-то вы печально подводите опыт, 50-летний итог. Симон Шноль. Итог замечательный. Я уверен в том, что это правда. Ведь я действительно был на грани сдвига. Я считал, что этого не может быть. Да я каждый день дол- жен убеждаться и убеждаться, что всё есть. Нет, итог для меня – это не всей жизни итог. У меня написаны книги, там статей сколько-то там сотен. Ну и всё-таки что-то стоит. Доктора и кандидатов, жизнь которых мне близка. Нет. Это цена. Мы не можем примерять судьбу соответственно своим ожиданиям. Я даже думаю, что это, более того, совершенно нельзя. Александр Гордон. Было бы чрезвычайно любопытно определить, каким образом силы, описанные вами, влияют не толь- ко на результаты измерений, но, собственно, и на пове- дение социума, биологических видов, человека. Ведь такая связь должна быть? Симон Шноль. Она точно есть, и даже можно себе предста- вить, как она, почему она есть. Потому что наше по- ведение детерминировано состоянием мозга, мозг, это биохимия, это разделение зарядов, движение ионов калия, натрия, кальция туда, и сюда и так далее, мы там всё рациональная основа поведения, эмоций, мас- совых. Ведь это Чижевский опять же. Когда Чижевский делал докторскую диссертацию в юном возрасте на те- му «Исторические процессы и солнечная активность», он уже всё имел в виду. И поэтому, фактически поэто- му его затравили, потом что там не было марксизма – там была просто удивительная корреляция. Александр Гордон. Говоря о природе этих волн, о гравитационной природе или какой-либо другой, вы не проверяли семи- летние, одиннадцатилетние циклы солнечной активно- сти? Симон Шноль. Проверяли, конечно. Александр Гордон. И что? Симон Шноль. Хорошо, когда 50 лет проходит, вы можете ме- рить. Есть удивительно точный показатель – амплиту- да флуктуаций. Есть тонкая структура, и есть ещё ам- плитуда. На графике – солнечная активность и ампли- туда флуктуаций на протяжении 25 лет. По-видимому, активность эта определяет амплитуду. Всё опублико- вано, после первых 25 лет опубликовано. А с радио- активностью это плохо, потому что она мало это чув- ствует, и именно потому, что на неё ничто не влияет. На другие процессы замечательно. Есть годы, когда рабо- та точная, ну, месяцы там, сезоны. И есть вдруг тот же самый высококлассный экспериментатор, у него при- боры начинают ходить вот так вот. Кстати, может быть, и люди в этот момент так же себя ведут, и климат и так далее. Что делают физики, когда у них приборы так хо- дят? Паяльник, отвёртка, и начинают несколько меся- цев его улучшать. И глядишь – улучшили. Время про- шло другое. Химики что делают? Очищают реактивы, вдруг вода плохая пошла, ещё чушь какую-то. А прохо- дит сколько-то времени, и всё, когда хорошо идёт ра- бота, публикуют статьи. Следующие периоды их опро- вергают и ищут причины. Репутации авторов гибнут, а мы ходим под космосом, чтобы не сказать под Бо- гом, значит, ходим под влиянием… Но я специально от этого ухожу к самому дну. Теперь только можно подни- маться. Александр Гордон. Каких бы вы ожидали результатов, если бы из- мерения проводились, скажем, на международной кос- мической станции? Симон Шноль. Страстно хочу. Страстно. Вот это слово точное, это страсть – запустить на спутник всё. Дело в том, что там совсем другие сутки, у меня не получается. Я дав- но пытаюсь. Когда сейчас развалился Советский Со- юз, ещё была надежда раньше, а мне было некогда. Приглашали даже. А сейчас американцы едут в меж- планетные станции. Но я надеюсь, что найду… У ме- ня нет сил просто. Остро необходимо, это совершенно точный вопрос. Почему? Там же сутки могут быть 90 минут, если всё правда. Остро необходим такой опыт, пока я его не могу поставить. Но есть надежда. Есть дружеские контакты с работающими в этих сферах. Нас спасает «человеческий фактор». Я должен ска- зать спасибо ещё замечательным людям в Институ- те Арктики и Антарктики. Эдуард Степанович Горш- ков, Олег Александрович Трошичев, Сергей Николае- вич Шаповалов – это люди, которые в Антарктиде про- водят измерения, в Арктике, всюду. У нас, в сотрудни- честве с ними, получены важные результаты по изме- рениям на расстояниях, на разных широтах, на разных долготах. Я не могу всё рассказывать в одном расска- зе, но просто прекрасно, что мы ещё можем сотрудни- чать на фоне полного бескорыстия. Александр Гордон. Вот ещё у меня какой вопрос возник. Лунные и солнечные затмения каким образом влияют на резуль- таты измерений? Симон Шноль. Вы по больному спрашиваете. Дело в том, что мы одно солнечное затмение прозевали, просто поеха- ли, поставили, и у нас поломался прибор. Но есть за- мечательный феномен, могу только вам сказать в ви- де анонса, который захватывающе интересен. Что та- кое затмение? Затмение – это когда между Солнцем и Землёй заслонка Луны проходит. Так вот, каждое но- волуние имитирует затмение. У меня с собой пачка та- ких материалов, я бы, ну если бы был, так сказать, воз- буждён сильно, я бы показал всё, но не покажу. В мо- мент новолуния по всей Земле, от Арктики до Антарк- тики, проходит одна и та же картинка, это потрясающая вещь. Расстояние – 12 тысяч километров, измерение в Антарктике, в Арктике и в Пущино с точностью до не- скольких минут одна картинка. Я сейчас послал это в очень солидный журнал, и, конечно, получу отказ, в не- мецкий журнал теоретический «Аналы дер физик», са- мый благородный журнал. Всё равно, я это опубликую на русском. Но я вообще странный, я же старый. По- этому мне неприятно писать по-английски. Вот ничего не могу сделать. Мне хочется писать по-русски. Это со- вершенно может звучать сермяжно, о квасе и лимона- де рассуждать. Мне нравится свободно излагать свои мысли на близком мне языке, чем вымучивать языко- вые формулы. Телезритель. Здравствуйте. С учётом только что сказанного, Симон Эльевич, может быть, уже можно было бы попытаться вывести какие-то коэффициенты, которые включали бы в себя и учёт солнечных и лун- ных циклов, и местные геомагнитные условия тоже? Вы знаете, разумеется, иммунно-ферментный анализ и все прочие подобные вещи, и эти флуктуации там от года к году присутствовали. У нас тоже не было ни сил, ни молодёжи, и я не молод. Но тем не менее, то, что вы говорите, это, мне кажется, актуально уже на уров- не замеров и выведения коэффициентов с учётом по- правок. Симон Шноль. У нас абсолютно количественная работа. Мы оцениваем с высокой точностью интервалы между сходными картинками. Ошибки там идут в диапазоне 10 в минус седьмой, минус двенадцатой степени, это точные количественные оценки. А вы, по-видимому, го- ворите о корреляциях состояний. С магнитными поля- ми – не получается, с фазами Луны – кажется, получа- ется. Но я не знаю этого. Мне всё чаще придётся гово- рить «не знаю». Был такой любимый мной философ, правда, я его знаю мало, Николай Кузанский, католический карди- нал. Он ввёл в науку – вслед за Сократом – поня- тие «истинного незнания». Он написал книгу об истин- ном незнании. Я вошёл в области истинного незнания дальше многих. Пока не сделано – я боюсь утвержде- ний. Так всё поворачивается неожиданно. Есть Борис Михайлович Владимирский в Крымской обсерватории – гордость когда-то Советского Союза – у которого много есть на эту тему… Телезритель. Какие вы видите перспективы сво- ей работы для современной науки? Какие результаты практические можно получить, используя ваши труды? Симон Шноль. Практические – не знаю. Я думаю, что для практики – ни к чему моя работа. Кто делает обыч- ные измерения, тому тонкую структуру не надо знать. Средний, среднеквадратичный и ещё два момента – и хватит. Человечеству для большинства работ хватит. А много ли людей, которым надо знать состояние мира? Я думаю, несколько человек на земле. Александр Гордон. А удавалось в гистограммах отмечать какие-ни- будь геотектонические события? Есть такая корреля- ция? Симон Шноль. Это надо делать. У нас есть энтузиасты, а я не могу этого делать. Это всё то же истинное незнание. А кажется очень много. Дело вот в чём. Магнитуды землетрясений настоль- ко грубы, ну, 9, а мне надо хотя бы трехзначные чи- сла. Для анализа мне нужна тонкая и аккуратная ра- бота. Это они не делают, это очень странно. И вообще вся область биофизики такой – вся впереди, нет сил. И есть контакт с Институтом физики земли, и мои высо- кочтимые коллеги там, но сами-то они делать не будут. Кормили бы аспирантов. Просто бы делали бы стипен- дии, чтобы они могли жить. Но грант называется, хо- тя бы они могли, ну, просто не подрабатывать круглые сутки уроками и чем-то ещё. И молодые люди, и сред- него возраста не могут так жить. А здесь я могу… я се- бе могу позволить, мне что? – в двух местах профес- сор, я могу себе позволить сидеть всё остальное время у компьютера и смотреть. Они должны искать деньги. Александр Гордон. Вот мы договорились с вами до любимой темы очень многих, кто приходит в эту студию – это будущее науки, каким оно видится в ХХI веке. И здесь, поскольку происходит очевидный разрыв между поколениями… Симон Шноль. Ужасный! Я боюсь, что уже почти необрати- мый. Ну вот ещё год-два, мы умираем, мы всё время кого-нибудь хороним. Это просто ужасно! Ну, поколе- ние… Александр Гордон. Всё это означает разрыв и в традиции, и в шко- ле. Симон Шноль. Он необратим уже, может быть, я уже думаю, что, может быть, уже необратим. Ну, не знаю. Нет, ну, правда, я сегодня принимал экзамен. У меня сегодня были замечательные студенты физфака. Александр Гордон. Как вы сами прогнозируете, какое количество? Симон Шноль. Уедут. Вот те 8, которые меня сегодня восхити- ли, из 20, уедут. Александр Гордон. Вот смотрите, они уедут. Вы выпустите ещё 8, ещё 10… Симон Шноль. А потом некому будет выпускать. Александр Гордон. Некому будет выпускать? Симон Шноль. Кафедра наша держится, кафедра биофизики физического факультета держится. Александр Гордон. Это не самая большая проблема. Самая боль- шая проблема, что рано или поздно на Западе, куда они едут, тоже насытится рынок. Симон Шноль. Не только насытится. Ещё знаете, что жалко: они же увозят всё, что мы накопили, не потому что мне надо прекратить «утечку». Это всё враньё. Это не утеч- ка, это на сохранение. Но вот выступал человек и гово- рил сейчас, реакция Белоусова. Борис Павлович Бело- усов и аспирант Жаботинский. Он же, Толя Жаботин- ский, уже больше 10 лет там. И он там тихо где-то ра- ботает, свою же реакцию изучает. Ну что это такое?! А здесь у нас… реактивов даже нет на эту реакцию. Мы столько лет ею занимались. Мы заложили все основы, на нашей базе возникла наука синергетика. В нашем институте. Наш директор Иваницкий и все, кто к это- му имеет отношение, это всё люди, Молчанов… любя- щие дифференциальные уравнения. Наука возникла у нас, первый конгресс был у нас. Где сейчас? Кто? Кто в Ницце, кто в Дании, в Штатах большая часть. Мы… Ну, сколько можно? Сколько можно из одного ис- точника брать принципиальные постановки вопросов? Поэтому американцы и прочие это вообще не могут, они «сшибают гранты» в рыночном ажиотаже. А позво- лить, как мне… Подумайте, какое государство было?! Так ведь, другой… Я 50 лет занимался конечно всем, я платил преподаванием за свободу. Но ведь меня же никто не выгнал с работы?! Правда, я старался не афи- шировать свои занятия, но всё равно все знали, что вот там работы идут, а он всё делает одно и то же. Александр Гордон. Я не буду вас призывать быть более оптими- стичным после всего, что было сегодня сказано здесь. Но давайте всё-таки попробуем спрогнозировать. Я слышал такие утверждения, что наука в ХХI веке долж- на вернуться в кельи, в монастырь, что учёных должно стать меньше в 10 раз, и они должны занимать другую социальную позицию в обществе, чем в ХХ веке? Вы согласны с этим? Симон Шноль. Это зависит от того, какая наука. Наука состо- ит из двух сортов. Наука пионеров всегда была штуч- ной, всегда единицы и всегда в нищете. Это норма, так и должно, может быть, быть. Туда должны идти люди, которые идут не с тем чтобы стать академиками и ви- це-президентами. Александр Гордон. То есть подвиг по сути дела. Симон Шноль. Подвиги. Обязательно это внутренняя потреб- ность, тут никого не надо звать. Надо только их не уби- вать. А другая наука – обработка. Я давно, вот кни- га эта у меня есть, деление на геологов и ювелиров. Некто вычисляет, где должны быть алмазы. Над ними смеются. В Якутской тайге нашёл, в Архангельске. Вот ещё. Он умирает, его забывают, потом находят, потом кто-то добывает, приносит невзрачные камушки. А по- том ювелиры делают прекрасные бриллианты, получа- ют гранты, устраивают праздники. И туда придёт, в ре- сторан, замызганный, грязный, в робе открыватель… Да его туда и не пустят: кто же без галстука и вообще без галстука-бабочки, без смокинга идёт в ресторан? Вот и всё. Геологи и ювелиры. Ювелиров должно быть много, им надо делать фабрики. И это настоящее мо- лекулярной биологии сейчас. Вот геном считать. Это отдельная тема, я тут близок к этому по специально- сти даже. Геном – это фабрика, колоссальная. Мы тут находимся в ужасном состоянии. Мы не сделали там ничего. Весь мир делает геном. Ну и хорошо. Только некому скоро будет понимать, что они там сделали. Ну, ещё есть немножко. Нам бы надо было сохранять юве- лирную науку и платить им, конечно! Человек, который неправильно делает грани алмазные, ведь его и пове- сить могли, в средние века. Он причащается, переоде- вается, молится и делает правильную грань. Это до- стойно уважения. Но прежде алмазы надо было найти!
|