Подразделы категории "Гордон": День дельфина
Расшифровка передачиАлександр Гордон. За прошедшие 30 лет что всё- таки изменилось в представлении учёных о дельфи- нах, вообще о китообразных? И что мы знаем о них сейчас? Всеволод Белькович. Хороший вопрос. Дельфи- ны, как они были загадочными животными, так и оста- лись, конечно, хотя наши знания существенно рас- ширились. Но надо учитывать одно обстоятельство. Дельфины живут в среде, которая мало доступна че- ловеку для исследования – это мировой океан. И мы о мировом океане-то мало чего знаем. Так если оста- лись на Земле загадки, то это там – в Мировом океане. Дельфинов 50 видов. Они адаптировались к услови- ям Арктики, Антарктики, тропиков, рекам, озёрам. Это млекопитающие животные, но их образ жизни в воде привёл к тому, что они стали очень похожи на рыб – обтекаемоё тело, грудные плавники, хвост. Но дышат лёгкими, рождают живых детенышей, кормят их моло- ком. И действительно обладают хорошо развитым моз- гом. Хотя у разных видов, конечно, он развит неодина- ково. В общем-то это загадочное животное, такое же как сирена, как морской змей, который то появляется из воды, то исчезает. И, по существу говоря, знаком- ство-то подробное с ним произошло у древних греков, которые были ими очарованы – на монетах их изобра- жали, на фресках, называли города и провинции – дол- фин, храмы строили в их честь. И, собственно, греки пришли к заключению, что дельфины исповедуют выс- шую, так сказать, меру справедливости – дружбу не за вознаграждение, бескорыстную дружбу. А потом точно так же, как с дельфинами шестидесятых годов, вдруг провал. Средние века, и никаких тебе дельфинов нет. Правда, король Франции считал это королевской ры- бой, она подавалась на стол. Дельфины заплывали в реку, где стоял королевский дворец, смерд, убивший дельфина, казнился и так далее. Но это была другая история. И по существу знакомство широкой-то публи- ки с дельфинами произошло, наверное, где-то в трид- цатые годы, когда стали появляться океанариумы, ко- торые сначала опять же заселяли рыбами. Но когда по- явились дельфины, то они стали любимцами публики. И привлекли к себе всеобщее внимание – контактно- стью, любознательностью, зрелищностью и так далее и так далее. И вот в моём представлении именно это было мощным толчком к тому, чтобы заинтересовать- ся целым рядом вещей. И одно из направлений – это адаптация этих животных к жизни в воде – быстрота плавания, глубина погружения, тем механизмам, кото- рые позволяют нырять на большие глубины без всяких декомпрессий и так далее. Александр Гордон. Собственно, дыхание. Всеволод Белькович. Да. И второй большой круг вопросов – это болт- ливость дельфинов. И вот как-то два молодых физика, сидя в кафе, обсуждали эту проблему, то им пришла в голову мысль: ну, а почему бы не сопоставить вот ту болтовню, которая в группе дельфинов существует, с болтовнёй у нас за столиком? Они чисто формаль- но подошли, какие там сигналы фигурируют. И оказа- лось, что как в речи на английском языке, так и в по- токе сигналов дельфинов есть доминирующие звуки, это не говорило о том, что у дельфинов есть язык, но давало основание полагать, что они их используют с каким-то смыслом. А дальше всё закрутилось по сце- нарию довольно такому традиционному – сенсация, пошли деньги. Началось очень мощное наступление специалистов совершенно разных профилей, разных областей знаний. Это были и биологи, и физиологи, и лингвисты, и физики, и математики. И казалось, что вот-вот мы победим. Артур Кларк написал в своём ро- мане, что в 90-м году язык дельфинов будет расши- фрован и тогда они нам всё расскажут об океане. Всё будет окей. Вот примерно такое представление в 60- е годы пришло в Россию с переводом книжки Джона Лилли «Человек и дельфин». Джон Лилли великий че- ловек, конечно, ещё и потому, что сумел нетривиально посмотреть на вопрос, высказать самые разные идеи, в том числе крамольные для своего времени. Ну, и как следует встряхнул общественность, так сказать, в этом плане. Вот Александр Яковлевич выскажет свою точку зрения по этому поводу. Но это был такой мощный им- пульс. Александр Супин. Но импульс был, конечно, не в книжке… Там были другие факторы, достаточно серьёзные. Речь шла о том, чтобы использовать дель- финов, в том числе и в военных целях. Начали эти американцы, ну а где американцы, мы же тоже не мо- жем отстать. Так что одной книжечкой, наверное, та- кой мощный импульс не мог бы быть дан. Тем более, учёные-то все относились к этому и, на мой взгляд, за- служенно относились, весьма скептически. Но, вот что мне кажется. Может быть, не совсем правильна такая оценка, что в шестидесятых годах был бум, а потом провал. Мне так не кажется. По-моему, просто произо- шло немножко другое. Начинали мы с чего – с боль- шого размера мозга, с возможности речи и так далее. Ведь действительно, дельфиний мозг – это совершен- но уникальное сооружение по меркам животного мира. Если сравнить несколько млекопитающих, разме- ром тела примерно с таким же, как у человека (про- сто так легче сравнивать, потому что трудно сравни- вать мышку и слона), подобрать ряд животных пример- но с сопоставимым размером мозга. В таком ряду че- ловек был бы существом совершенно выдающимся. У нас вес мозга – примерно полтора килограмма. Это немало, да? Это примерно 2 процента от веса тела. У любого другого животного, млекопитающего, крупно- го, вес мозга – хорошо если 200–300 граммов. У че- ловекообразных обезьян доходит до 500, ну полтора килограмма. Это немыслимая планка для всех, кроме дельфинов. У дельфина такого примерно размера, как человек, мозг от полутора до двух килограммов. За- чем-то это всё нужно? Конечно, размер мозга – это ещё не прямой показатель интеллекта. «Чем больше маши- на, тем умнее». Это, конечно, не совсем так. Но опре- делённый резон в таком подходе, в таком взгляде на вещи есть. Если мозг очень большой, то для чего-то это нужно. Он не просто большой, если посмотреть на фото- графию мозга дельфина, то даже для анатома, кото- рый до этого, скажем, такого мозга не видел, это со- вершенно удивительная картина. Масса извилин и бо- розд, что, в общем, является показателем достаточно высокого развития мозга. Вся поверхность этого гро- мадного мозга буквально испещрена несчётным коли- чеством борозд и извилин, которых вы не увидите в таком количестве на мозге любого другого животного. И для чего это нужно? Наверное для того, что пове- дение этих животных действительно отличается рядом достаточно удивительных особенностей. Нормальные, стайные отношения, сложное высокоразвитое поведе- ние, это можно найти у многих животных. Но есть в их поведении элементы, которые, в общем, доступны да- леко не всем из животных, даже из высших млекопи- тающих. И которые какое-то время считались прерога- тивой только человека. Прежде всего, это способность строить свои кол- лективные отношения в расчёте не только на текущие действия партнёров, но и на будущие. Вообще коллек- тивное действие у животных, это вещь, так сказать, не слишком редкая. Возьмите стаю волков, которая заго- няет добычу, у них прекрасно всё координировано. Но до тех пор пока добыча не загнана и не начался пир. Тут уже каждый сам за себя. Тут ни о каких, так сказать, альтруистических побуждениях, конечно, речи быть не может. Что мы наблюдаем у дельфинов, скажем, при их охотничьем поведении? Всеволод Михайлович, на- верное, мог бы рассказать об этом ещё побольше, чем я. Ну, раз уж я начал, Всеволод Михайлович меня про- стит, да, что я влезаю в это дело. Скажем такая форма поведения. Дельфин носом пропахивает морское дно, чтобы спугнуть оттуда рыб- ку, которая зарылась в ил. Своими челюстями, клювом, разгребает это всё. Но когда рыбка выскочит, он её схватить уже физически просто не успеет, поскольку у него нос зарыт в иле. Эту рыбку хватает другой дель- фин, который идёт рядом над ним. Спрашивается, а тот, зачем трудится, если плоды его трудов ему не по- падают? Он трудится, потому что он знает, что некото- рое время спустя, его партнёр сменит его и сделает то же самое для него. Вот такие вещи у животных можно наблюдать очень редко. То же самое при загоне рыбы, когда животные достаточно часто используют страте- гию загонщиков при охоте на добычу. Александр Гордон. Это я могу понять, что он знает, что в следующий раз другой дельфин будет пахать носом ил или часть других дельфинов из стаи будет загонять рыбу. Но вы сами сказали, что они иногда помогают рыбакам. Тут- то выгода какая? Всеволод Белькович. Прямая. Александр Гордон. Они их кормят после этого? Всеволод Белькович. Ну, в общем, тут есть, конечно, непонятные ве- щи. Не все дельфины этим занимаются. «Почему?» – первый вопрос. Александр Гордон. Не все дельфины? Не все виды дельфинов или не все группы? Всеволод Белькович. Вот берём какой-то вид N. В этом виде дель- финов есть два-три «урода», которые контактируют с людьми охотно. Может быть, с их точки зрения это плохое занятие, «недостойное» дельфина, не знаю, но другие этим не занимаются. И две деревни могут су- диться за одного такого дельфина-помощника. Один рыбак говорит, что это моей деревни дельфин, другой говорит, нет, нашей деревни дельфин. Это Бирма. А в Южной Америке есть дельфины, переходящие из по- коления в поколение. Вот рыбацкая деревня на берегу. И там, скажем, у десяти Педро есть дельфины ручные. Педро выходит в море, к нему приплывает его дель- фин. А к другому рыбаку приходит его дельфин. А у некоторых рыбаков нет таких помощников-дельфинов. Их никто не приучал. Этот контакт возник спонтанно от взаимодействия этих животных и человека во вре- мя рыбной ловли. Когда-то этот Педро вовремя под- кормил дельфина, который оказался рядом с сеткой. Понимаете, когда дельфин понял, что его не убьют, не поймают, не обидят и что ему это тоже выгодно, пото- му что он подгоняет рыбу, а ловит-то её человек и даёт ему. Это есть самая обычная кооперация – усилий на- до меньше и человеку, и дельфину для того, чтобы её поймать. Александр Гордон. Для того, чтобы понять это… Александр Супин. Как раз эта ситуация мне-то кажется более простой. Потому что тут отношения очень простые – дельфин подогнал рыбу к сети, рыбаки её взяли, тут же дельфин получил вознаграждение. Тут достаточно простая система отношений. Александр Гордон. Понятно. Но если это наследственные дельфи- ны и если меняется не только поколение рыбаков, но поколение дельфинов, каким образом один дельфин передаёт другому дельфину информацию, что это вы- годно? Александр Супин. Ну, это элементарно – подражательное обуче- ние достаточно известная вещь в животном мире. Тут- то как раз никакой мистики и нету. Всеволод Белькович. Да, здесь, в общем-то, всё объяснимо, в том чи- сле и кооперативное поведение. Но вот другая типич- ная картина для черноморских афалин – кооперация самих дельфинов при охоте. Вот стадо лежит в море, потому что всему стаду искать рыбу не всегда выгодно, если они не очень голодные, или когда у них малень- кие дельфинята, или когда её мало. Есть группа дель- финов-разведчиков. Два-три дельфина, которые тща- тельнейшим образом исследуют берег. Александр Гордон. Это всегда одни и те же разведчики, или они ме- няются? Всеволод Белькович. Нет, нет, они разные. Форма плавников разная у них. Это я гарантирую, что они разные. Александр Гордон. То есть, они уже рождены разведчиками? Всеволод Белькович. Нет, это просто «сегодня я дневальный». И вот дельфины поплыли на разведку, посмотреть где что есть. Вот они внимательно обследуют берег. Один бли- же к берегу плывёт, а второй более мористо. И мы на- блюдаем с берега, как рыба прячется от них. Прячет- ся в водорослях, между камнями. И кефали это удает- ся – разведчик её не замечает. Вот бухта. Один дель- фин закрывает бухту, как военный корабль на выходе. А второй начинает плавать в бухте и гонять там рыбу. Там камни, спрятаться некуда. И стайки рыб идут на выход, тут-то её и кушай. Один загонщик, второй стре- лок. Я не могу это доказать, но я уверен, что они меня- ются ролями. Потому что просто в животном мире по- другому не бывает. Александр Супин. Обязательно, а иначе, с какой бы стати? Всеволод Белькович. Но здесь ничего такого нет. И волки так же по- ступают, это обычная, в общем, вещь. Александр Супин. Вот тут я не совсем согласен. Волки так посту- пают при координированных действиях. Всеволод Белькович. Есть загонщики, есть те, кто идут на перехват добычи. Александр Супин. Всё правильно, но пока идёт охота, а не пока начали кушать. Всеволод Белькович. Ну и что? Александр Супин. Это принципиально. Всеволод Белькович. А что во время кушанья происходит странного? Самка всегда получает свою еду. Щенки получают. Александр Супин. Исключаем, конечно, случаи самки, которая кормит… Всеволод Белькович. А что остальные? Все получили по своему кус- ку, никого не съели. Александр Супин. Все получили по своему куску, но никто не по- могает другому есть, оставаясь голодным. Когда охо- тятся, охотятся все голодные. Когда начали есть, все едят и каждый – свой кусок. Всеволод Белькович. Но и дельфин-загонщик не остаётся голодным. Он через некоторое время тоже поест рыбы. Александр Супин. Вот здесь нет. С точки зрения моей, как всё-таки физиолога, это принципиальный рубеж – расчёт не на текущие действия, а на будущие. Это, в общем, на са- мом деле основа социальных отношений, которые по- том развились в человеческом обществе. Мы ведь то- же действуем таким же образом. Мы что-то выполня- ем для других в расчёте на то, что они потом выполнят свой долг по отношению к нам. Правда, не всегда так, к сожалению, бывает. Всеволод Белькович. Но не все так поступают, думая о будущей вы- годе. Люди гораздо чаще руководствуются правила- ми, законами. Хотя, конечно, может присутствовать и обычный расчёт… Александр Супин. Что значит – думая или не думая. Это… Всеволод Белькович. Есть простые примеры, когда дельфин просто кормит другого дельфина рыбой. Вот он сидит в бас- сейне, и от него отделены другие дельфины сетча- той перегородкой. У него рыбы здесь очень много. Он берёт эту рыбу и, держа её в зубах, просовывает тому, который плавает с той стороны, но не имеет рыбы. Александр Гордон. Вы можете себе представить волка, который по- ступает так же? Всеволод Белькович. Я не специалист по волкам. Но это удивитель- ные животные. Там может быть всё что угодно. То, что они приносят и кормят тех, кто не может это делать сам, выхаживают больных – это безусловно достовер- ные факты. Александр Супин. Фактически мы, таким образом, приходим к бо- лее или менее согласию. Всё-таки есть в поведении дельфинов такие элементы, которые другим живот- ным, даже высокоорганизованным, не свойственны. Всеволод Белькович. В поведение дельфинов гораздо больше со- вершенно удивительных вещей, чем просто потребле- ние пищи. Дело в том, что это животные с очень высо- кой социальной организацией. И, собственно, эти ма- ло ещё пока исследованные вопросы социальной ор- ганизации групп животных являются очень интересны- ми. В чём-то они очень напоминают ранние этапы раз- вития человеческого общества, когда был матриархат, когда мужчины племени должны были уходить, потому что всё племя не могло прокормиться на этой терри- тории, а матери с детьми не могли быстро двигаться и должны были вести оседлый образ жизни. Вот это же мы наблюдаем у полярных дельфинов-белух, когда группы дельфинов-самцов уплывают в Баренцево мо- ре, а самки с детёнышами остаются в тёплом море, в Белом, и кормятся на своих участках. Александр Гордон. То есть они уступают им… Всеволод Белькович. Да. Причём самцы в расцвете сил, так сказать, готовые к спариванию, они уходят. Какие силы их за- ставляют это делать? Что это за приказ? Что за мо- билизация? Кроме того, регуляция численности проис- ходит совершенно определенно в этих местах репро- дуктивной концентрации. Не все белухи, которые мо- гут в этом году принять участие в размножении, в нём участвуют. Происходит не очень понятное. Приплыва- ют 6 самцов, в стаде есть 8 белух, которые, родив де- тенышей, по нашим представлениям и по поведению готовы к спариванию. Самцы плавают какое-то время в стаде, потом у них происходит «совещание». Все сам- цы, голова к голове всплывают, звёздочкой такой, и ка- кое-то время лежат на поверхности. Происходит ин- тенсивный обмен сигналами. Потом вдруг они разва- ливаются в разные стороны, четыре самца выплыва- ют, два остаются. Вот они так решили. Это приводит в изумление, это не мистика, это совершенно реально. И мы видим стабильное число детёнышей из года в год: 14–15, 14–15, 14–15. Хотя можно было бы и 20 родить, и 25, но нет. Пищи достаточно, всё хорошо, материаль- ное благополучие есть, квартира обставлена мебелью. Но регуляция происходит. Александр Гордон. Я забыл спросить о популяции дельфинов в ми- ровом океане. Все эти 20 видов какой численности, об- щей? Всеволод Белькович. Можно сказать только примерно. Александр Гордон. Разумеется. Всеволод Белькович. Экспертная оценка такова. Я вспоминаю ка- кую-то работу Александр Гордон. Томилина, который этим занимался, он специалист как раз в этой области. Он называл ци- фру 400 миллионов дельфинов. Учтите, что 300 тысяч дельфинов в год выбрасывают из рыболовных сетей. Такие странные цифры. Александр Гордон. 300 тысяч из рыболовных сетей, значит, речь идёт только о шельфе и только… Всеволод Белькович. Это и пелагическая часть океана, потому что там ловят много рыбы… Александр Гордон. 400 миллионов – это огромная популяция. Александр Супин. Ну, на весь мировой океан это не так много. Александр Гордон. Для млекопитающих это огромная цифра. Всеволод Белькович. Насекомых намного больше. Но крупным китам, как вы знаете, крупно не повезло. Потому что их осно- вательно добили до такого уровня, что с 86 года кроме японцев и норвежцев все прекратили промысел. По- степенно численность ряда видов восстанавливаются, конечно, но в экосистеме океана странные вещи про- исходят. Потому что экосистема сразу отреагировала на исчезновение китов. Например, в Антарктике. Там вдруг резко увеличилась численность тюленей, кото- рые стали питаться пингвинами. Киты там уже плавают группами, в которые входят несколько разных видов – они должны кооперироваться, чтобы обеспечить себе прокорм, понимаете. Александр Гордон. Но если стада разных видов могут коопериро- ваться, это значит, что коммуникация между ними про- исходит по системе (не будем это языком, может быть, называть) сигналов, которая доступна разным видам. Александр Супин. Трудно сказать насчёт того, насколько универ- сальны языки. Не будем говорить «языки» – системы звукового общения. В принципе, они могут быть доста- точно разные, вплоть до того, что разные группы, раз- ные стада одного и того же вида имеют статистически достоверно различающиеся системы звуковых сигна- лов. Американцы этим долго занимались, вели наблю- дения десятки лет. Показали вроде достаточно непло- хо. Всеволод Белькович. Но это не разные системы, там диалекты раз- ные. Александр Супин. Совершенно верно. Наверное, можно сказать так. Это правильный, наверное, термин. Разный диа- лект. Я как раз и хотел сказать, что это не значит то, что они общаются внутри группы на разных звуковых системах, диалектах, как хотите называйте. Не значит, что они не могут понимать друг друга. Александр Гордон. Превращение вполне земных млекопитающих в вид, больше напоминающий рыбу, разумеется, приве- ло к огромному количеству изменений жизненных си- стем дельфинов. Расскажите, пожалуйста, об особен- ностях дыхания дельфина. Ведь это же всё равно лёг- кие. Всеволод Белькович. Да, лёгкие. Но имеют целый ряд интереснейших адаптаций. Итак, на поверхности делать нечего, кро- ме как получить свежую порцию воздуха. Пища в во- де на разной глубине. У кого-то в поверхностном слое, у кого-то на глубине в сотни метров. Кашалоту надо нырять на километр, на 500, на 700 метров. Вот, будь- те любезны приспособить свою дыхательную систему к этому. Первый механизм – это разделение от актив- ного снабжения кислородом двигательного аппарата и центральной нервной системы. Центральная нервная система получает от лёгких по малому кругу нормаль- ное кровоснабжение. Мышцы обходятся тем, что есть в меоглобине, меоглобина очень много. Мышцы чёр- ного цвета. И они работают сами на себя без свежего кровотока, в них накапливается молочная кислота. Но она не поступает никуда и ничего не отравляет. Александр Гордон. А куда же она девается? Всеволод Белькович. Она там блокирована, пока он ныряет. И есть клапаны на сосудах, перераспределяющие кровоток, есть клапаны в лёгких, которые закрывают альвеолы, и так далее, и так далее. И главное, что это одна пор- ция воздуха. Александр Гордон. А какой объём лёгких? Всеволод Белькович. Опять же, это по-разному – от 300 литров у крупного кита до 6–8 литров у дельфинов. Александр Гордон. Я говорю о тех дельфинах, которые сопостави- мы с человеком по размеру. Всеволод Белькович. С человеком сопоставимы по размеру? Это 6– 8 литров. Александр Супин. Но тут важно-то что? Как используются эти 6–8 литров у нас. У хорошего спортсмена тоже может быть 5–6 литров, но вообще-то при нормальном дыхании, когда мы с вами сейчас здесь беседуем, мы при ка- ждом вдохе обмениваем, дай Бог, процентов 20 того воздуха, который заполняет… Всеволод Белькович. Не воздух, а кислород. Александр Супин. О кислороде особый разговор. Сначала просто об объёме воздуха. Дельфин при этом мощном корот- ком быстром выдохе-вдохе за секунду-две обменивает примерно 80 процентов объёма. Александр Гордон. То есть, он выдыхает 80 процентов и загоняет новые. Александр Супин. Дальше. То, о чём говорит Всеволод Михайло- вич. Когда мы дышим в нормальном не очень душном воздухе, где кислорода 20 процентов, в воздухе, кото- рый мы выдыхаем, его остаётся ещё 16 примерно. То есть, мы используем только пятую часть воздуха, который мы вдыхаем, он вполне пригоден для дыха- ния другим существом, что, кстати, используют врачи, спасатели, когда делают изо рта в рот искусственное дыхание. Дельфин из этого объёма высасывает тоже порядка 80% того кислорода, который там содержится. Тут ещё просто обстоятельства помогают, потому что когда он уходит на глубину, внешним давлением груд- ная клетка обжимается, давление в лёгких повышает- ся соответственно, повышается растворимость газа в крови. И этот кислород буквально выжимается. Всеволод Белькович. Там ещё, конечно, повышенная поглотитель- ная способность эритроцитов и плазмы крови и так да- лее… Александр Супин. А дальше вступает в действие то, о чём Все- волод Михайлович только что сказал – огромный эри- троцитный резерв, резерв кислорода, который может храниться в самом гемоглобине крови, в миоглобине мышц и плюс ещё экономное его расходование. То есть, в первую очередь – жизненно важные органы, во вторую очередь – всё остальное, что может подождать. И вот так, что называется «с миру по нитке» сэкономи- ли здесь, рационально обошлись с воздухом или с ки- слородом на этом этапе. Этап за этапом – вот и полу- чается, что мы чувствуем удушье через минуту, навер- ное, после того как задерживаем дыхание. Дельфины могут уходить на глубину на десятки минут. Они ходят до 500 метров вглубь и там пасутся. Это какое время нужно, чтобы догрести туда, там найти пищу, тоже его там не ждёт накрытый стол, это ж тоже надо потрудить- ся, расходовать энергию на активные движения и под- няться обратно. Это такой вот дельфинчик. Александр Гордон. Ну, а тут возникает вопрос уже не о кислороде, а об азоте. Это ж надо нырнуть на 500 метров, а потом подняться на поверхность. Александр Супин. А в этом-то вся прелесть. Когда водолаз опус- кается на глубину, его снабжают воздухом в изобилии из баллона или от компрессора по шлангу, вместе с ки- слородом, который он использует для дыхания, он по- лучает неограниченное количество азота. Всеволод Белькович. А там не важно – азот или гелий, это совершен- но безразлично, какой наполнитель идёт. Он всё равно получает больше, чем надо. Александр Супин. Будем говорить о простейшем случае, о ды- хании воздухом, значит, азот. Следствие то, которое мы, наверное, все знаем – это опасность декомпрес- сионной болезни. Если давление сразу сбросить, рас- творённый в крови азот вскипает и – самые трагиче- ские последствия. Но дельфин-то ныряет с небольшим запасом воздуха, только с тем однократным запасом воздуха, которым он наполнил свои лёгкие. Этот азот, он тоже, как и кислород, естественно, практически пол- ностью растворяется в крови. Но этого объёма просто недостаточно для того, чтобы даже при резком сбро- се давления произошло вскипание крови. То есть, он может спокойно стрелой на поверхность вылететь, ему это совершенно ничем не грозит. Александр Гордон. Но всё равно ведь разница в давлении суще- ствует колоссальная – между внутренним давлением дельфина и внешним, на глубине 500 метров. Всеволод Белькович. Нет, давление во всех тканях проникающее. По- этому адмиралы не верили: «Как же это кашалот может у вас нырять на полтора километра, батенька? Нашу лодку на 400 метрах раздавливает». Объясняешь, что давление проникающее. Ткани тела кита – на 95% во- да, а если есть полости, то там существуют механизмы для выравнивания давления. Александр Супин. Эластичные ткани полностью передают давле- ние. Всеволод Белькович. Вода передаёт, она не сжимается, везде давле- ние одинаковое. Александр Супин. Воздух выжимается практически… Всеволод Белькович. Есть места, где мощная кость. Как быть? Со- здаётся кровеносное сплетение сосудов, которые за- полняют эту полость. Давление в сосудах везде повы- шается, сплетение раздувается и заполняет всю по- лость, чтобы не было баротравмы. Точно так же такие же сосудистые сплетения есть в костях, где надо. Вез- де всё есть, и всё под компрессией находится. Давле- ние передаётся, это сообщающиеся сосуды, давление везде одинаковое. Александр Гордон. Феноменальное устройство. Скорость, с кото- рой плавают дельфины. Там тоже всё, по-моему, не очень подчиняется физическим, биологическим зако- нам, насколько я понял. Александр Супин. Наверное, всё-таки подчиняются. Только если эти законы грамотно используются. Тогда и возник этот знаменитый парадокс Грея, который в течение многих лет обсуждался – то ли он вообще существует, то ли он не существует. В принципе, где мог лежать ключ к решению этого парадокса, было ясно с самого начала. Нужно каким-то способом организовать обтекание те- ла дельфина водой так, чтобы оно было не вихревым, как обычно происходит, когда большое достаточно те- ло обтекается с достаточно большой скоростью. Мы это называем ламинарным, когда струи потока плав- ненько, не завихряясь, обтекает тело. Тогда сопроти- вление резко падает и нужно не слишком много энер- гии для того, чтобы оно двигалось. Но дело в том, что подсчитывать этот энергетический баланс – это, в об- щем, дело такое мутное, скользкое. Сколько на самом деле энергии тратится в данный момент, сколько её запасается, сколько берётся из запасников. Поэтому долгое время это всё было неясно, и потом вообще ре- шили бросить, решили, что вообще никакого парадок- са Грея нет, что всё это ерунда. Но наш со Всеволо- дом Михайловичем добрый знакомый, зовут его про- фессор Романенко, подошёл к этому делу немножко по-другому. Он не подсчитывал, сколько дельфин съел и сколько кислорода проглотил, чтобы таким образом его энергию подсчитать. Просто он снимал с помощью камеры кинематику движения животного, а зная кине- матику движителя хвостового плавника, по известной формуле можно подсчитать, какая энергия тратится, какая энергия этим движителем переводится в меха- ническое движение, какое тяговое усилие и так далее. Очевидно, каким-то способом дельфин умудряется снижать эти завихрения на своём теле. Каким спосо- бом, вот тут существуют разные идеи. И, скорее всего, несколько механизмов тут работает. Это может быть и упругость кожи, которая в зародыше давит зарождаю- щиеся на поверхности вихри, и таким образом завих- рение, конечно, возникает, но позже, при большей ско- рости и на более дальней точке тела. Это может быть особенность работы самого хвостового плавника, ко- торый отталкивает воду назад, но в то же время отса- сывает воду спереди, создавая перепад давления и та- ким образом отсасывая эти вихри и тоже увеличивая ту часть тела, которая обтекается ещё до того, как появи- лись завихрения. То есть, хотя дельфины могут дви- гаться с достаточно высокой скоростью, порядка 50 ки- лометров в час, для воды это очень высокая скорость, но, конечно, не очень долгое время, или оседлывая волны, создаваемые кораблями. Всеволод Белькович. Это совершенно разные вещи – оседлывание волны или самостоятельное плавание. Александр Супин. Об этом я и говорил, что, конечно, такие рекор- ды есть, но это немножко другое, это не имеет отно- шения уже к вопросу об экономии энергии, но в целом иногда получаются достаточно рекордные результаты. Александр Гордон. Есть ещё один физиологический феномен, на- сколько я понял, это зрение дельфина. Он одинаково хорошо видит и в воздушной, и в водяной среде. Как это достигается, какими механизмами? Александр Супин. Это целая детективная история. Действитель- но, любой пловец знает, что если он ныряет под воду, если не надета специальная маска, то сразу всё ста- новится нечётким, нерезким, не сфокусированным. И совершенно понятно почему. Основную, так сказать, функцию фокусирующей линзы в нашем глазу играет выпуклая сферическая поверхность роговицы глаза. А в воде, когда перед роговицей оказывается не воз- дух, а вода, эта линза перестаёт работать. У дельфи- на всё наоборот. У него под водой роговица не рабо- тает, как линза, так же как и у нас. Потому что опти- ческие свойства ткани за роговицей практически такие же, как оптические свойства воды перед ней. Значит, этой границы как бы не существует. Но зато у него есть очень мощный круглый, практически как шарик, хруста- лик, который обеспечивает под водой нормальное зре- ние. Но тогда он должен был – по всем прикидкам, по всем расчётам – быть катастрофически близоруким на воздухе. Потому что, как только он поднимает голову над водой, появляется эта сферическая поверхность, дополнительная линза, и она создаёт рефракцию при- мерно ещё в 25 диоптрий. То есть, он должен быть бли- зорук на 25 диоптрий. Что такое близорукость на 25 ди- оптрий объяснять не надо любому, кто носит очки. Для того чтобы глаз одинаково работал и под во- дой, и на воздухе, поверхность должна быть плоской. Вот как у фотоаппарата для подводной съёмки. У не- го не выпуклая линза передняя, а обязательное плос- кое стёклышко. Пловец, который ныряет под воду, на- девает маску с плоским стеклом, тогда граница разде- ла между водой и воздухом всегда плоская и это не со- здаёт дополнительного преломления, не меняет опти- ки глаза. Но дело-то в том, что роговица глаза не может быть плоской, не имеет права быть плоской. Потому что форма глаза поддерживается внутри избыточным глазным давлением. Глаз не имеет внутри скелета, ко- торый бы поддерживал форму. Форму надо поддержи- вать строго, иначе фокусировка нарушится. Значит, механизм воздушного шарика. Глаз наш слегка поддут избыточным давлением. И этим его фор- ма строго выдерживается. Но раз он поддут, значит, эластичная роговица не может быть плоской. Она обя- зательно прогибается, она обязательно сферическая. Как обеспечить плоскую поверхность, которая всё-та- ки нужна для того, чтобы глаз видел одинаково и в во- де, и в воздухе? Для этого пришлось весь глаз пере- конструировать полностью. Начиная от оптики и кон- чая световоспринимающей оболочкой сетчатки. Шту- ка в том, что ведь самое важное – это обеспечивать фокусировку не на всей сетчатке, а на той её части (она относительно небольшая), которая обладает наи- большей разрешающей способностью. У нас с вами это, в общем, достаточно небольшая часть сетчатки, небольшой участочек поля зрения. Если вы сосредо- точите взор на моём правом ухе, то левое ухо уже бу- дет видно неотчётливо, потому что его изображение уже не попадает на эту центральную ямку. И оказа- лось, что у дельфина эта область высокого разреше- ния, где, собственно, и обеспечивается острое зрение, во-первых, не одна, как у всех нормальных зверей, а две. Эти две области разъехались на края сетчатки. Для чего всё это нужно? Вся сетчатка имеет форму по- чти неправильной полусферы. В центре этой полусфе- ры – хрусталик, практически сферический. И свет па- дает на эти боковые части сетчатки через центр хру- сталика. Не через центр роговицы, а через её края. А края роговицы пришиты к плотной белковой оболочке и имеют кривизну намного меньшую, чем центр. Это показано было Белом Долсаном прямыми измерения- ми. И плюс к этому ещё зрачок у него, соответствен- но, оказался реконструируемым. То есть, вместо одно- го отверстия у него при ярком освещении зрачок пе- рекрывается таким образом, что распадается на два отверстия, которые через две крайние точки роговицы наперекрёст пропускают свет к двум противолежащим точкам высокого разрешения. Александр Гордон. Детективная история, действительно. Александр Супин. Да вот такая получилась история. Александр Гордон. Тут огромное количество вопросов приходит по поводу дельфинов. Первый из них касается семейных отношений. Существуют ли семьи у дельфинов? Всеволод Белькович. Да. Опять же надо говорить о конкретном со- вершенно виде. Есть отличия у разных видов. Но вот, скажем, можно сказать несколько слов о наших аркти- ческих дельфинах, которые белухи называются. У них существует матриархат. То есть, линия материнская развивается, она доминирует. Все особи женского по- ла остаются с мамой на протяжении всей жизни. А сам- цы по мере достижения половой зрелости уходят, так сказать, в самостоятельное плавание. Но они остают- ся все в рамках одного стада. То есть, одна семья, дру- гая семья, энная семья – все вместе они образует од- но локальное стадо. И вся популяция состоит из таких локальных стад, которые внутри связаны теснейшими родственными отношениями. Они все друг друга зна- ют. Связаны определёнными, иерархическими закона- ми. В обычной ситуации ничего не заметно, но в кри- тической ситуации – кто там главный – сразу понятно. Кто кого защищает, кто берёт на себя ответственность за принятие решения. Они воспитывают детей. Вот как раз летом в репро- дуктивных скоплениях, когда они имеют возможность все вместе собраться. В остальной жизни там делами надо заниматься. Это пример очень высокого уровня социальных взаимоотношений. Александр Гордон. В естественной среде, кроме человека, какие враги есть у китообразных, опять-таки соизмеримых по размерам с хомо сапиенс? Всеволод Белькович. Их довольно много, в общем-то. Соизмеримых с хомо сапиенс – немного. В Арктике это медведи, не- множко, чуть-чуть. Вот гельминты хорошие враги, на- пример. Александр Гордон. Кто это, что это? Всеволод Белькович. Да это черви всякие, паразиты. Которые вы- зывают массовую гибель, скажем, у морских свиней в Чёрном море, когда тысячи дельфинов-азовок выбра- сываются на берег, потому что у них все полости уха забиты круглыми червями. Александр Гордон. То есть, они теряют гидролокационные способ- ности. Всеволод Белькович. Да, теряют. Это серьёзная вещь. Александр Гордон. Давайте всё-таки вернёмся к языку. Раз уж су- ществуют диалекты, наверное, должен существовать и язык, на котором они общаются. Что известно о нём на сегодняшний день? Всеволод Белькович. У них существует активная система коммуника- ций. Если употребляется термин «язык», то мы как-то уже сразу делаем перенос на человеческий язык. Си- стема коммуникаций у них есть. Александр Гордон. Хорошо, система коммуникаций, которая отли- чается, насколько я успел понять, от систем коммуни- каций многих других животных, практически всех мле- копитающих, тем, что один сигнал может иметь не- сколько значений, например. Александр Супин. Скажем так, не несколько значений, а то, что нет однозначного простого соответствия. Сигнал и не- кое, скажем, событие или команда и тому подобное. Александр Гордон. То есть, это подразумевает интонацию. Александр Супин. То есть, привязанность какого-то сигнала пе- редаётся определённой комбинацией сигналов. В че- ловеческой речи это синтаксис. Каждый звук, каждая фонема сама по себе ничего не означает. Нечто обо- значает только их определённая комбинация, связан- ная определёнными правилами. У дельфинов не суще- ствует такой системы синтаксической. Или, в общем, выделить её и показать, какова она на самом деле, по- ка никому ещё не удавалось. Но, по крайней мере, яс- но хотя бы то, что это не простая элементарная систе- ма. Иначе бы её… Всеволод Белькович. Хотя бы потому, что её не расшифровали до се- го времени. Александр Супин. Совершенно верно, иначе бы её раскололи уже. Были некоторые достаточно серьёзные попытки нала- дить такую коммуникацию с дельфинами и проверить, могут ли они конструировать некие, скажем, «фразы», назовём их условно так: из каких-то элементов, кото- рые условно можно назвать «словами». Но делать это можно по-разному. Сначала тот самый Джон Лилли, о котором говорил Всеволод Михайлович и которого, в общем, на мой взгляд, надо оценивать весьма скепти- чески, пытался просто беседовать с дельфинами. Но эта затея, естественно, была обречена на неудачу. По причинам чисто физиологическим. Просто дельфин не может услышать то, что мы говорим. Потому что у него другой звуковой диапазон. Потому что звук, переходя из воздуха в воду, колоссально теряет в мощности. Александр Гордон. Он вообще не слышит человеческой речи? Александр Супин. Думаю, что слышит, но очень плохо, очень пло- хо. Это самая крайняя низкочастотная для него часть его слухового диапазона, да плюс ещё потеря мощ- ности. Плюс к тому сама система чисто акустически, та система сигналов, которую используют дельфины в своём общении, имеет характер таких свистов, перес- вистов, завываний и тому подобное, она достаточно сильно отличается от того, чем пользуются люди, и по- этому трудно было бы, конечно, ожидать, что каким-то таким способом удастся осуществить контакт. Но бы- ли и достаточно серьёзные попытки. Скажем, работа Батто. Он сделал что. Ну, во-первых, естественно, вся фи- зическая сторона была обеспечена, то есть трансли- ровались должным образом через гидрофоны сигналы в воду. Во-вторых, они транспонировались по частоте из того диапазона, которым пользуется человек, в тот диапазон, которым пользуются дельфины. И плюс к то- му, за основу были взяты звуки гавайского языка. Не смейтесь, дело-то, правда, действительно происходи- ло на Гавайях. Поэтому когда это всё транспонируется в область частот, которые слышат дельфины, получа- ется нечто похожее на их пересвист. Всеволод Белькович. Но дельфины этого не понимают. Александр Гордон. И вот вопрос, с обсуждения которого мы, соб- ственно, начинали программу ещё до того, как вышли в эфир: «Совершают ли дельфины алогичные с точки зрения рационализма поступки, то есть, есть ли ощу- щение, что у них есть душа?» Вот тут, может быть, на- до привести вашу формулировку души. Александр Супин. Но боюсь, эта формулировка не общепринятая: что душа есть операционная система мозга. Ответ на вопрос зависит от того, что называть душой. Если рас- сматривать это понятие достаточно широко, то можно сказать, что она есть у любого зверя с мало-мальски развитым мозгом в том смысле, что может ощущать боль, радость, удовольствие. Всеволод Белькович. Это они ощущают, они любят, ненавидят, всё нормально. Александр Гордон. Могут ли они совершать алогичные, нерацио- нальные поступки? Всеволод Белькович. Мы слишком мало знаем, но примеры суще- ствуют. Александр Супин. Для этого надо знать, что такое дельфинья ло- гика. Мы ведь тоже сплошь и рядом совершаем ало- гичные поступки не в силу своего сверхвысокого ин- теллекта, а именно потому, что не можем сориентиро- ваться и понять, какой поступок был бы логичным. С этой точки зрения, конечно, все звери совершают ало- гичные поступки. Александр Гордон. Вопрос, видимо, стоял так – насколько всё-таки жёстко детерминировано инстинктом поведение дель- фина и насколько зависит от индивидуальной обучае- мости? Александр Супин. Там речь идёт не об обучаемости, там речь идёт о характере деятельности, о возможности де- лать определённые умозаключения, причём это экспе- риментально проверялось и дало позитивные резуль- таты. Это интереснейшие опыты нашего, кстати, оте- чественного этнолога, к сожалению, его уж нет на этом свете, Леонида Викторовича Крушинского. Самые на- стоящие умозаключения. То есть, исходя из априорно- го знания свойств предметов, сделать заключение о том, как себя вести.
|
Час истины. Алиенора Аквитанская
Обратный отсчет. Военнопленные. Виновны, если выжили
Правда о тамплиерах
Интуиция
Интеллект-видео. 2010. RSS
|
|