загрузка...

Диалектическое мышление

  • 15.06.2010 / Просмотров: 6928
    //Тэги: Гордон   логика   психология  

    Является ли аристотелевская логика единственно верной? Есть ли иные, более продуктивные способы мышления? О том, почему не всякое оперирование противоположными понятиями является диалектической структурой, рассказывают психологи Николай Веракса и Игорь Шиян.

загрузка...







загрузка...

Для хранения и проигрывания видео используется сторонний видеохостинг, в основном rutube.ru. Поэтому администрация сайта не может контролировать скорость его работы и рекламу в видео. Если у вас тормозит онлайн-видео, нажмите паузу, дождитесь, пока серая полоска загрузки содержимого уедет на некоторое расстояние вправо, после чего нажмите "старт". У вас начнётся проигрывание уже скачанного куска видео. Подробнее

Если вам пишется, что видео заблокировано, кликните по ролику - вы попадёте на сайт видеохостинга, где сможете посмотреть этот же ролик. Если вам пишется что ролик удалён, напишите нам в комментариях об этом.


Расшифровка передачи


Александр Гордон. Если не с самого рождения, то с момента, когда мы начинаем наиболее активно постигать мир, по крайней мере нашим родителям и педагогам кажется, что это происходит, нас начинают воспитывать, как потом выясняется, в определенной логике. И логика традиционная, аристотелевская.
О том, сколько ученых умов сломали себе головы, пытаясь выйти за рамки аристотелевской логики, например, в квантовой механике или в других направлениях научной мысли, уж и говорить не приходится. Но существует ли какая-либо другая логика, другая система отсчета, столь же для нас естественная, и, может быть, не воспитанная, а заложенная самой природой?
Николай Веракса. Когда говорят о логике, то обычно аристотелевскую логику противопоставляют диалектической логике. Это противопоставление традиционно для нашего сознания, я имею в виду, постсоветского и советского.
И обычно, когда говорят о диалектической логике, то в большинстве случаев понимается логика содержательная. То есть имеется в виду, что логика Аристотеля описывает мир формально, независимо от содержания, а диалектика — это как раз содержательная логика, которая рассматривает любое содержание в его возникновении, развитии, становлении и превращении в какое-то иное содержание.
По крайней мере, эта позиция довольно часто высказывалась в отечественной философии. Такое понимание диалектической логики профессиональными философами представляет собой известную монополию.
Безусловно, существует колоссальная культура и история этого подхода. Но в то же время в нашей философии высказывался и другой подход к пониманию диалектической логики. Имеется в виду, что мы можем рассматривать логику как некоторую форму.
Значит, можно говорить о том, что и диалектическая логика — это особая логика, которая имеет свою особую форму. То есть она так же бессодержательна, как, допустим, и формальная логика. Единственное отличие состоит в том, что форма другая. И тогда возникает проблема поиска других форм.
Конечно, если я разделяю подобную позицию, то те, кто стоят на предыдущей позиции, утверждая, что диалектика — это логика содержательная, конечно, эту формальную диалектическую точку зрения не принимают. Утешает, по крайней мере, то, что в нашей философии она высказывалась рядом ученых.
Итак, если диалектическая логика — это логика особых диалектических форм, тогда прежде всего и нужно понять эти самые диалектические формы. Но тут сразу же встает одна серьезная проблема.
Дело в том, что когда мы говорим о форме, приходится говорить о некоторых инвариантах. А когда мы начинаем обсуждать инварианты, поскольку диалектика, вроде бы, это логика, которая описывает развитие, тут и возникает главная проблема: а как мы можем вообще описать развитие в инвариантной форме, если развивается всегда конкретное содержание.
Собственно говоря, именно это мы и попытались понять: уже довольно давно мы стараемся найти эти инварианты, инварианты такой формальной логики, которая бы могла описывать, ну, скажем, развитие, независимо от развивающегося содержания. То, что могло лечь в основу этих инвариантов, было неочевидным.
Мы выбрали отношения противоположности. Можно утверждать, что, по идее, они представлены в любом содержании. И как только мы в содержании находим эти отношения, значит, мы можем уже абстрагироваться от самого содержания, достаточно остановиться на этих инвариантах. Тем самым мы можем сказать, что содержание мы уже как бы превратили в некоторую чистую форму.
И тогда получается, что проблема диалектической логики во многом связана с тем, чтобы постараться понять, как содержание мы можем трансформировать в чистую форму, как мы можем совершить такую абстракцию. И здесь, мне кажется, есть такой довольно простой принцип трансформации содержания в чистую форму. Можно взять любое содержание, неважно какое. И вот если один фрагмент содержания исключает другой фрагмент содержания, тогда мы можем говорить, что они находятся в отношении противоположностей.
Александр Гордон. Речка движется и не движется. Песня слышится и не слышится.
Николай Веракса. Нет, ну, здесь дело не только в речке. Рассмотрим другой пример — футбольный матч. Да, там есть две команды, которые действительно друг друга исключают. Но если не будет команды, то не будет и футбольного матча. Поэтому мы их можем рассматривать как противоположности при анализе футбольного матча.
Например, в любой передаче есть противоположности: актер — зритель. Нужно только иметь в виду, что отношения исключения не всегда очевидны. Приведу пример, потом, может быть, Игорь Богданович продолжит.
Рассмотрим население какого-то региона. Мы можем его рассматривать как совокупность разных возрастов. Допустим, население страны состоит из детей, взрослых и, скажем, пожилых людей. И тогда эти три возрастные когорты представляют все содержание, в данном случае — население. Вроде бы здесь никаких противоположностей нет.
Но если мы будем анализировать в диалектическом плане, то мы увидим, что если человек — ребенок, то он встает в определенные отношения с взрослым. Мы начинаем видеть отношения исключения. Они возникают в процессе взросления.
Дети начинают становиться как бы социальными конкурентами взрослых, вытеснять их, взрослые начинают переходить в статус пожилых людей. И тогда все начинает двигаться. При этом мы, конечно, должны понять вот эти отношения противоположности.
И тогда становится понятной специфика диалектической логики. Она позволяет перейти от реального содержания, которое нам представлено или предъявлено чувствами или в понятийной форме, но все-таки мы понимаем, о каком содержании идет речь, к этому абстрактному, диалектическому содержанию. Для начала разговора примерно так я бы определил позицию.
Игорь Шиян. Тут еще важно понять, какую задачу мы решаем, когда обращаемся к той ли иной логике. Сказать, что какой-то человек мыслит исключительно формальнологически или исключительно диалектически, было бы неправильно.
Чаще всего мы не задумываемся об этом, а достаточно хаотически используем то законы и правила одной логики, то законы и правила другой логики.
В этом смысле, для меня Аристотель предстает таким честным человеком, потому что в своих работах он сознался в том, что еще существует диалектика. При этом он как бы говорит: «Но вот я нахожу в себе силы описывать только формальную логику, — или, как он говорит, логику — ставшего мира». И в этом смысле формальная логика позволяет описывать только прошлое.
А когда перед нами стоит задача прогнозирования будущего, когда перед нами стоит задача понимания еще и его развития, тогда и возникает необходимость применять другие законы. И мы их пытаемся схватить. Вы сказали: «Речка движется и не движется». Это как раз и есть лингвистическая форма, которая содержит в себе попытку зафиксировать некий момент превращения, какое-то ощущение, намек на двойственность чувства...
Александр Гордон. Оксюморонные вещи.
Игорь Шиян. Вот и получается, что очень часто мы оказываемся практически в тупике (в этом и заключается проблема), когда с помощью законов формальной логики, которая проще, однозначнее и исключает противоречия, мы пытаемся действовать в ситуации противоречия.
При этом мы всегда чувствуем себя неуютно, когда эти законы пытаемся применить к явлениям развивающимся и с их помощью прогнозировать будущее. Ведь будущее никогда не содержит в себе прошлых форм в достоверном виде.
И вот здесь, на мой взгляд, как раз и содержится проблема, которая заключается в том, чтобы определить, как в мышлении человека эти логики уживаются.
Александр Гордон. Сейчас мы приблизимся к психологии. Вы сказали, что произошла некая узурпация диалектической логики философами. Я абсолютно с вами согласен. Мало того, там есть даже некий намек на то, что это панацея для развитого ума, что только развитый ум, пройдя определенные этапы развития, в том числе и аристотелевский, и дойдя в своем сознании до вершин неформальной логики, которая нам представляется формальной, может оперировать ею. Но насколько на самом деле нашему сознанию в самом зачаточном состоянии свойственны и та и другая логика?
Николай Веракса. Об этом мы поговорим, конечно. Я бы хотел обратить ваше внимание на то, что Игорь Богданович не случайно стал говорить о противоречии. В традиционной философии считается, что диалектическая логика как раз и занимается противоречиями. И философы идею противоречия переживают очень трепетно.
И эта позиция понятна, и в этом смысле здесь не может быть никаких особых возражений. Но это только в том случае, если мы логику понимаем как логику содержательную.
А если мы диалектику понимаем как логику формальную, то диалектике все равно — есть противоречия или нет противоречий. А вот формальной логике очень важно — есть ли противоречие или нет. Потому что еще сам Аристотель сформулировал закон исключенного третьего, закон запрещения противоречий. Получается, что противоречие — это проблема формальной логики, понимаете, в чем парадокс.
Александр Гордон. Да, да, да.
Николай Веракса. Парадокс в том, что формальная логика переживает противоречия как нечто необычное. А диалектике абсолютно все равно, есть противоречия или нет противоречий. Мы занимались исследованием диалектических форм.
При этом мы обнаружили следующее.
Традиционно считалось, что если мы имеем дело с противоположностями, то все, что при этом можно про них сказать, так это то, что противоположностей всегда две. Что одна противоположность исключает другую. Тем самым она предполагает эту другую. И что противоположности могут находиться в состоянии, допустим, снятия и все.
Но мне кажется, что если рассматривать диалектику как форму, то тогда мы можем увидеть, что противоположности находятся в совершенно разных отношениях.
Ну, например, они могут находиться в отношении превращения. Когда одна противоположность может превратиться в другую. Они могут находиться в отношении перехода, когда одна противоположность может плавно перейти в другую. Они могут находиться в отношении опосредствования (то, что традиционно считается снятием противоречия).
Но и наоборот, они могут находиться в отношении обращения, ну и так далее.
Оказалось, что противоположности могут находиться в самых разных отношениях, но вполне определенных, по определенным формальным правилам. Можно даже построить математическую модель. Такая модель была предложена, на мой взгляд, очень талантливым молодым математиком Сергеем Алексеевичем Зададаевым. Он ее разработал по нашей просьбе.
Эта модель представляет собой соответствующую диалектическую категорию. Категория описывает именно диалектическую логику. Мы сейчас пока не будем ее рисовать. Это достаточно сложное дело. Но какие-то вещи можно было бы показать.
Прежде чем отвечать на тот вопрос, который вы поставили, остановимся на несколько иной проблеме. Давайте задумаемся, а зачем вообще выделять диалектическую логику как некоторую форму. Понимаете? Может быть, ну, шло это самое развитие, и описывалось оно всё в рамках формальной логики, и были учебники и книги по диалектической логике как содержательной. Может быть, вообще формальная, или точнее, структурная диалектика, это псевдопроблема, понимаете.
Но оказывается (здесь я бы хотел подчеркнуть), что если мы ставим задачу выделить в содержании диалектическую форму, то, применяя диалектическую логику, мы можем в содержании увидеть диалектическую структуру.
И вот очень коротко я бы хотел это пояснить. Вот у нас есть мел. Значит, условно мы можем обозначить противоположности буквами А и В, имея в виду, что между ними существуют отношения исключения. Ну, и тем самым отношения полагания. Мы можем это рассматривать условно, как некоторую чисто формальную структуру: просто тем самым говоря, что противоположностей две. Но вот эти противоположности могут как бы породить некий третий элемент, который будет обладать свойством одной противоположности и другой.
А этот третий элемент, в свою очередь, поскольку противоположности обладают этими отношениями, может породить еще один элемент, который будет тоже обладать вот этими свойствами противоположности. Я рисую все это упрощенно. Мне важно показать только идею.
Вот здесь эти буковки АВ и ВА мы рассматриваем просто как элементы, подчеркивая, что вот внутри этой системы существуют еще два элемента, каждый из которых обладает свойствами и А и В. И вот, понимаете, если мы выделим эту простую структуру, то мы увидим, например, что как мы можем смотреть, например, на сутки...
Александр Гордон. Я хотел провести аналогию сейчас... А — это день, а В — это ночь.
Николай Веракса. Да, тогда это утро, в смысле, допустим, если А — это день, В — это ночь, то, допустим, это вечер, а это — утро. И тогда у нас появляется некоторый универсальный диалектический цикл. Но эту же структуру мы можем увидеть, например, в смене времен года: зима, лето, весна, осень.
Александр Гордон. То есть содержание в данном случае различное, но структура одна и та же...
Николай Веракса. Да. Но эту же структуру мы можем увидеть, например, запад-восток-север-юг, понимаете. Эту же структуру мы можем увидеть, допустим, в структуре семьи: мать-отец-сын-дочь, понимаете. То есть получается, что существует некоторая универсальная диалектическая структура...
И тогда, допустим, мы говорим, почему родители стремятся, чтобы в семье были и мальчик, и девочка. Мы можем сказать, что они любят детей, так сказать, перейти на содержательный как бы анализ. Но мы можем сказать, что структура не полна.
Александр Гордон. Стремится к завершению.
Николай Веракса. Да. Вот этот фрагмент структуры стремится к завершению. И тогда мы можем оценить его, этот фрагмент структуры. Хочу подчеркнуть, что на самом деле структура гораздо сложнее.
Но этот фрагмент мы выделяем как элементарный диалектический цикл. Тогда можно сказать, что есть некоторый слой в любом содержании, поскольку диалектика, если нам удается это содержание перевести в диалектический, который будет подчиняться этим диалектическим отношениям, описываться диалектическими структурами, тогда мы можем предполагать те возможности, которые связаны с этим содержанием. И тогда диалектика, диалектическая логика, начинает выступать не вообще, как некоторая особая логика, которая не имеет отношения к реальности или имеет, но достаточно условное. Она начинает выступать как логика возможности. И тогда, понимаете, как бы в чем нюанс, в том, что если я эту структуру вижу, то я начинаю видеть возможности.
Александр Гордон. Ну, да, то есть, грубо говоря, буриданов осел, пользуясь формально аристотелевской логикой, помер от голода, потому что, предположим, не видел вот такую структуру.
Николай Веракса. Конечно, да. Именно так.
Александр Гордон. Потому что он мог бы объединить обе копны в АВ и ВА и наесться...
Николай Веракса. А вы знаете, кстати, ситуацию буриданова осла мы экспериментально моделировали на детях. Это довольно простая задачка. Там ребенку предлагалась такая ситуация. Ну, вот нас трое.
Представьте себе, что ребенку в возрасте около пяти лет давали три кубика или три каких-то мячика, или три грибочка и т.п. — это не принципиально — и они лежали в корзинке. И ребенку давалась задача: вот сделай так, чтобы у каждого из присутствующих было бы по одному грибочку и чтобы один еще был в корзинке. Здесь очень интересная ситуация возникала в этой задаче. Ну, она и для взрослых не всегда очевидна...
Александр Гордон. Если вынимать из корзинки все грибочки, тогда — да, конечно.
Николай Веракса. Нотам возникает такой характерный момент: сначала ребенок бодро раздает всем по грибочку, а потом он сталкивается с этой ситуацией, а как же быть?
Если он отдаст взрослому, то тогда грибочек из корзинки пропадет. Значит, тогда задача будет не решена. Можно наблюдать разные ответы детей. Один из ответов — довольно интересный. Ребенок оставляет корзинку с грибочком, один грибочек дает одному взрослому. Остаются два взрослых и один грибочек. И тогда ребенок поступает следующим образом: он начинает переносить этот грибок от одного к другому, совершать циклические движения. Меня это заинтересовало.
Получается, что из статичной задачи вдруг появляется время. Оно возникает совершенно неожиданно, как некоторая процессуальность. То есть ребенок пространственную задачу превращает во временную... Он начинает понимать нечто весьма фундаментальное с точки зрения физики.
Игорь Шиян. Если говорить о вынимании этих грибочков из корзинки, то на самом деле взрослые гораздо чаще вынимают все грибочки из корзинки, нежели дети. И в этом смысле, если вернуться к началу нашей беседы, когда вы говорили, насколько это натуральная способность, насколько природная способность диалектика или нет, то здесь приходится признать, что, с одной стороны, да, безусловно, как бы мир устроен как динамичная структура, как бы все действующие лица вступают между собой в динамичные отношения, а с другой стороны, поскольку мы живем и воспитываемся в культуре, культура двойственно относится к этому феномену динамики.
С одной стороны, существуют действительно попытки описать этот мир как динамичный, а с другой стороны, описать мир как статичный. И, условно говоря, та же самая аристотелевская логика и логика диалектическая для нас являются формальными, поскольку содержат в себе формы.
Но как-то так складывается в культуре, не знаю, может быть, наша культура пока еще не доросла до того состояния, что доминирующим в ней может быть представление именно о мире как динамичном мире. Как-то так складывается, что в культуре в большей степени, ну, скажем, в системе образования, поощряется как раз-таки статичное представление.
Может быть потому, что если мы на таком бытовом уровне это будем обсуждать, то оно просто проще, понятнее, легче схватывается. Если говорить о школе, то такие представления требуют меньших усилий для того, чтобы быть донесенными до ученика.
Александр Гордон. Ну, а с другой стороны, многие этнографы отмечают, что у народов, которые стоят на примитивном, доцивилизационном уровне развития, аристотелевская логика отсутствует вовсе.
Николай Веракса. Зато диалектики...
Александр Гордон. Поэтому я и задаю вопрос, что за структуры мышления являются первичными, а какие вторичными. Что, грубо говоря, представить себе реального осла в решении буридановой задачи невозможно, потому что осел потянется к любой, сработает другой аппарат, неаристотелевский.
Вот я просто пытаюсь понять: вы проводили какие-то исследования, связанные, так или иначе, с определением приоритета в структуре мышления.
Николай Веракса. Ну, во-первых, я бы хотел сказать, что совершенно четко в развитии детского мышления видны две проблемы. Понимаете, диалектика — это такой инструмент, который все приводит в движение. Если мы возьмем диалектику, то любое понятие при применении диалектики начинает сразу же «течь». Допустим, вот возьмем понятие «стул». Ну, вот вроде это стул. Но, с другой стороны, пенек, на котором я сижу, это тоже стул. Я могу постелить газету и сказать, что это наш стул, и так далее. Тогда все «потечет».
Но, мне кажется, у человечества существует такой экзистенциальный страх перед изменением. В принципе, если мы посмотрим, то вот этот момент стремления остановки действительности существует. Ведь действительность действительно течет и меняется, а общество не может функционировать в такой резко изменчивой ситуации. Хочется опереться, а получается, что все изменяется и пропадает. Поэтому нет опоры. И тогда возникает эта потребность в поисках крепких оснований... и тут начинается...
Александр Гордон. Внедрение вот этой структуры.
Николай Веракса. Да, вот этой вот формальной структуры. Парадокс в том, что без диалектики эта структура не будет удерживаться. Потому что, как только мы что-то зафиксируем и назовем, и вроде бы тем самым остановили бег времени. Но как только мы начинаем прикладывать наш эталон, нашу меру, оказывается, что все время для того, чтобы удержать, нужно какие-то преобразования делать с объектом. И там начинается диалектика. Поэтому за любой формальной логикой всегда существует, лежит диалектика. Да, поэтому в этом смысле формальная логика, на мой взгляд, не может существовать без диалектики. Вот то, что вы говорите.
Экзистенциально понятно, что человеку приятно думать, что он будет всегда. И в этом смысле не очень-то он любит, когда начинает меняться, человек, да. То есть понятно, что есть изменения позитивные, но, как правило, дозрелого возраста мы охотно меняемся, и ребенок стремится, А вот уже потом изменения физические, например, они как...
Александр Гордон. Да, начинаем пропускать дни рождения...
Николай Веракса. Там, ну, и так далее.
Игорь Шиян. Проблема, на мой взгляд, возникает тогда, когда просто формальная логика лишается вот этих своих диалектических корней. То есть когда мы просто оцениваем, как бы относимся к ней как к самодостаточной, а не как к результату диалектического преобразования, как к некоему застывшему срезу, который необходим и который с той же самой необходимостью полагает и противоположное себе.
Николай Веракса. Я просто добавлю. И тогда получается, что тут вообще есть проблема мышления логики... Но когда мы начинаем исследовать детское мышление, мы видим, что существует как бы отдельно линия диалектического мышления и отдельно линия формального мышления. Причем, линия диалектического мышления прерывается, когда ребенок приходит в школу.
Почему это происходит — понятно. Потому что школа транслирует статичную систему, вот то, что Игорь Богданович говорил. Статичная, все-таки система статичная. А диалектика, она возникает, используется только в некоторых случаях. Вот что такое ситуация противоречия?
Ситуация противоречия в этом смысле показывает, что все... формальное мышление здесь не работает. Поэтому для формального мышления ситуация противоречия критичная. А для диалектического мышления — все равно какая.
Игорь Шиян. В этом смысле интересно смотреть на ребенка, который осваивает какую-то норму и достигает этим способом своих целей. При этом ему становится интересно жить, играть, и так далее.
И видно, что пока эта норма позволяет ему достичь своих целей, он с удовольствием ее многократно повторяет, просит маму, чтобы она давала ему какие-то поручения, те же самые, многократно... Ребенок, например, с удовольствием перечитывает уже по десятому, сотому разу одни и те же сказки.
В какой-то момент эта ситуация его перестает удовлетворять, он начинает с этой нормой экспериментировать, он начинает смотреть, а что будет, если я начну нарушать норму. Что случится, если я вот так поступлю... Взрослые, которые занимались воспитанием детей, встречались с взглядами ребенка, когда он нарушает норму. Очевидно, что он совершает это как некую пробу и смотрит, что же будет дальше. Это есть своего рода некий прорыв в пространство возможности. Характерен в этом смысле Карлсон Астрид Лин-дгрен, который и показывает читателю культурную форму подобной фиксации.
А вот что будет, если некоторые нормы мы будем нарушать, и вот...
Николай Веракса. Ну, вот Игорь Богданович... он вообще занимается диалектикой как логикой возможности, это его направление исследований.
Мы специально проводили исследования и смотрели, как дети отвечают, когда мы задаем дошкольникам такой вопрос, например, что может быть одновременно, я хочу подчеркнуть — одновременно, что может быть и тем же самым, и другим? Этот вопрос взрослого вообще ставит почти в тупик.
Александр Гордон. Я уперся лбом в стенку.
Николай Веракса. Да.
Александр Гордон. Даже зная предмет нашего разговора сегодняшнего.
Николай Веракса. Да. Максимально продвинутый ответ обычно бывает такой: ну, как бы вот мир состоит из атомов, атомы двигаются, поэтому мир и человек как фрагмент этого мира, он тот же самый и другой... как бы он изменяется.
Александр Гордон. Любой объект находится в динамике...
Николай Веракса. Да, а вот ответ ребенка элегантен. Ребенка-дошкольника. Он говорит: копия, понимаете. Копия. Она по определению то же самое...
Александр Гордон. То же самое, но другое.
Николай Веракса. ...и другое, понимаете. Мы можем копию рассматривать чисто недиалектически. Мы можем говорить, что копия — это то, что очень похоже... А вот когда ребенок говорит, это, конечно, другой уровень... Я лично учусь диалектике у детей дошкольного возраста, потому что их ответы иногда просто потрясают. Мы имели возможность общаться с детьми разных стран, и везде есть дети разного возраста. Хочу подчеркнуть. Есть дети разного возраста. Начиная где-то с четырех лет, когда с ними можно уже нормально общаться.
Есть дети разного возраста, которые дают диалектические ответы. Они применяют диалектическое мышление... В четыре года, в пять лет и так далее... Не все дети, а какой-то процент детей. Надо сказать, что этот процент с возрастом не увеличивается. Потому что все-таки общество не поддерживает эту диалектику как особую форму мышления, не поддерживает. Когда перед человеком встает задача осмыслить проблему, встает творческая задача, тогда он поневоле обращается к диалектике, ну, куда деваться, тогда уже нормальная логика не работает, тогда начинает...
Игорь Шиян. Но не увеличивается, это вы мягко сказали.
Николай Веракса. Да.
Игорь Шиян. У нас были исследования, если взять школьный возраст, то от начала школьного возраста к окончанию школы практически вдвое уменьшается вообще вот это вот стремление, способность детей осуществлять диалектические преобразования...
Александр Гордон. Процент этот откуда берется? Это все-таки врожденное свойство? Если мы говорим о детях, только начинающих говорить, и процент, как вы сказали, он фактически одинаков. Это что, особое свойство мозга?
Игорь Шиян. Нет, я бы так не говорил о свойствах мозга, понимаете. Во-первых, это свойство языковых структур. Язык — это диалектическая структура. Представим, как вы говорите, что это — день, это — ночь, это — вечер, а это — соответственно, утро. Что получается? Если мы идем от дня к ночи, мы обязательно проходим через утро. Понятно, да? А если идем от ночи к дню, то мы обязательно проходим через вечер.
Александр Гордон. Понятно, да.
Игорь Шиян. Момент интересен тем, что эти вещи противоположны. Утро так же противоположно в этом смысле вечеру, как день противоположен ночи. На этой идее как бы переходов мы разработали такой любопытный тест. Мы предположили, что если мы будем менять направление процесса, то тогда должен выйти результат противоположный. Понимаете, о чем я говорю?
Александр Гордон. Время, минус Т получается.
Игорь Шиян. Если мы меняем...
Александр Гордон. Понятно, да.
Игорь Шиян. ... если мы процесс будем менять не от А к В, а от В к А, то результат будет противоположный. Поэтому, если разработать такую методику, которая бы учитывала это и, допустим, выбрать такой объект, ну, какой-нибудь красивый, объект с ярко выраженными отношениями противоположности...
В частности, мы взяли такой объект, как дерево. Встречается классическое дерево. Вот корни у дерева. Это его крона. Листочки. И это обычное дерево. Мы стали детей просить нарисовать необычное дерево. Понимаете. Мы получили результат, который ожидали. Существуют разные рисунки необычных деревьев, хочу сказать, но среди них устойчиво встречаются деревья наоборот.
Александр Гордон. Корнями вверх.
Игорь Шиян. Корнями вверх. Когда мы просили взрослых из Азии, Африки, Латинской Америки и Европы: оказывается, все рисуют необычные деревья примерно одинаково. Есть определенный процент таких рисунков... Это говорит о том, что существует устойчивая диалектическая структура...
А потом мы провели сравнительные исследования с языком собственно — откуда берется эта диалектика и берется ли она вообще откуда-то. Была сконструирована довольно простая ситуация, языковая.
Ребенка просили сказать... Точнее, одна воспитательница просила ребенка сказать другой воспитательнице фразу о том, что мы сегодня идем гулять. Маленький ребенок приходит, говорит воспитательнице: мы сегодня идем гулять. Воспитательница ему говорит: я тебя не очень хорошо поняла, скажи еще раз. И ребенок начинает говорить: мы сегодня не идем гулять. Понимаете. Мы это наблюдали и у наших детей, и у...
Николай Веракса. Американских.
Игорь Шиян.... и у американских детей есть эти же диалектические структуры, и они лежат в основе преобразования фразы у маленьких детей.
Александр Гордон. Но вопрос заключался вот в чем. Так говорят не сто процентов детей, верно?
Игорь Шиян. Нет, там есть некоторая тенденция, которую мы зафиксировали. Есть тенденция, я бы ответил на этот вопрос так. Так, по идее, должны были бы говорить все дети. Но там есть сема... понимаете, могут меняться логические ударения, и это тоже происходит. Потом многое зависит от того, вообще выработан ли у ребенка механизм видения этих отношений в содержании. Ведь те, кто переворачивают деревья, понимают, что как бы крона где-то вверху, а эта внизу, между верхом и низом существуют вот эти отношения все-таки оппозиции. И поэтому они вращают. А те, кто не понимает, они, например, рисуют так: когда мы просим нарисовать необычное дерево, они рисуют пальму. Парадокс в том, что для наших детей пальма — это необычное дерево. Интересно, что африканские дети рисуют березу. Необычное дерево.
Александр Гордон. Но это уже по принципу экзотики, да. А лежачие деревья никто не рисует?
Игорь Шиян. Бывают случаи, что рисуют лежачие деревья... как бы не до конца перевернутые... мертва теория, мой друг... (смех)...Да.
Александр Гордон. У меня вот какой вопрос. Вы ведь исследовали не только детское мышление на способность к формальной диалектической логике. Вы занимались и архаичным мышлением, выраженным в сказках так или иначе.
Николай Веракса. Да, да.
Александр Гордон. Вот об этом, если можно, в двух словах, потому что это, на мой взгляд, очень интересно.
Николай Веракса. Ну, это очень интересный вопрос. Конечно, про это можно много говорить. С диалектикой вообще интересная вещь случается, когда начинаешь в нее погружаться. Получается, что если мы возьмем обычные русские народные сказки, то там очень явственно представлена диалектическая структура.
Например, сказка «Репка». Там дедка за репку, и так далее. То есть выстраивается диалектическая структура сказки. Она состоит в том, что происходит переход противоположностей. Пафос сказки «Репка» заключается в том, что в результате того, что определенным образом, диалектическим, хочу подчеркнуть, формально диалектически выстраиваются персонажи (они по-другому и не могут, мышка не может стоять впереди, потому что ее оторвут от репки)...
Александр Гордон. У репки...
Николай Веракса. Да. И она становится как бы в конце, но оказывается, что она превращается при этом из самого незначимого персонажа в самого значимого. И вот эти все диалектические структуры в сказках представлены...
Александр Гордон. Замечательная сказка про золотое яичко, дед бил-бил не разбил, баба била-била, не разбила, потом, когда мышка та же самая разбивает яичко, дед и баба плачут.
Николай Веракса. Да.
Александр Гордон. Выполнено действие, ккоторомуони стремились, они начинают рыдать.
Николай Веракса. Нет, там вообще...
Игорь Шиян. На мой взгляд, есть такое же стремление как-то символизировать, есть такая вещь, с которой очень трудно разуму справиться, очень трудно справиться нашему мышлению, интеллекту, поэтому все это выливается в сказку.
Николай Веракса. Игорь Богданович правильно говорит, сказки, они выстроены настолько диалектически строго, что не требуют никакого вмешательства. У нас же есть тенденция улучшать сказки, облегчать конец и так далее. Вот диалектически сказки очень точно выстроены. И там если положено съесть какого-то персонажа, то его и должны съесть. А у нас обычно в конце концов спасают. Например, есть переделанные варианты колобка... Там все достаточно интересно. Вот классическая такая диалектическая сказка. Я уж расскажу ее.
Это сказка по структуре замыкания. Она настолько красива... Существует такой проходной сюжет, когда главный герой должен отгадывать загадки. Иванушка-дурачок отгадывает загадки. Потом он загадывает загадки царевне. А царевна, естественно, не может их отгадать. Она присылает к Ивану свою служанку, и он рассказывает ей первую отгадку, потом и вторую отгадку...
А потом он загадывает третью загадку. Она заключается в том, что в ней загадано то, как эта царевна отгадывала загадки с помощью служанки. В этой сказке очень сложная диалектическая структура. Иван-дурак открыт, он и в третий раз рассказывает служанке отгадку. Но поскольку царевна нарушила правила, нечестным образом отгадывала загадки, она вынуждена сказать, что она не знает ответа этой загадки. Таким образом в сказке показано, насколько это диалектическое мышление более эффективно при конструировании всякого рода ситуаций, чем формальнологическое.
Игорь Шиян. ...Есть, кстати, замечательная сказка, которая встречается у всех славянских народов и у ряда неславянских, это про злополучного мертвеца, которого убивают много раз, принимая за живого. По-моему, Хичкок на этом построил целый фильм.
Александр Гордон. Да, да.
Игорь Шиян. Парадокс в том, что все эти сюжеты повторяются, понимаете. Конечно, можно говорить, что было общение народов, но можно просто говорить, что структуры одни и те же.
Александр Гордон. Пойди туда — не знаю куда, принеси то — не знаю что.
Игорь Шиян. Да, ну и вот эта сказка про разумницу, как там и голая, и одетая, и пешком...
Николай Веракса. Она у всех народов....
Александр Гордон. Да, ни пешком, ни верхом, да... Пожалуйста.
Игорь Шиян. Если возвращаться к теме сказок, то, намой взгляд, в этом как раз тоже содержится такое двойственное отношение культуры к диалектике как к некоему сложному образованию, потому что, с одной стороны, когда мы говорим о развитии и воспитании ребенка, то принято говорить об усвоении им определенных однозначных норм — что можно, что нельзя, что следует говорить, что не следует.
А с другой стороны, мы читаем ребенку эти самые сказки. Сказка не случайно сейчас, в наше время, обращена именно к ребенку, хотя так было не всегда. И как раз-таки сказка есть тот культурный феномен, в котором в символическом виде содержится вся диалектика нашей жизни, и в этом смысле сказка противостоит вот этому самому нормативному миру. И если говорить о том, как ребенок осваивает диалектику, то, с одной стороны, это, конечно же, язык, это, конечно же, попытки ребенка справиться с пониманием вот этого изменяющегося мира. И очень четко видно, как ребенок открывает для себя эту динамику мира. Если возвращаться к вопросам, что может быть одновременно, то когда ты видишь, что ребенок, отвечая на вопрос, что может быть одновременно и черным, и белым, отвечает, что если взять белый лист бумаги и капнуть на него черными чернилами. И вот в тот момент, когда капля прикасается к листу бумаги, этот лист одновременно и черный, и белый. И как бы очевидно, что это шестилетний ребенок, он нигде не мог этого слышать, он нигде не мог просто повторить это как некий феномен.
И потом встречаешь аналогичную же проблему, но обсуждаемую весьма уважаемыми логиками: как соотнести время и развитие, как соотнести время и бесконечность. И ты поражаешься, как ребенок своими пробами решает, на своем уровне, конечно, решает те же самые проблемы. В этом смысле сказка, она как раз-таки и является культурным аналогом, культурным феноменом, который поддерживает вот это стремление ребенка.
Александр Гордон. Но все-таки этот механизм формальной и диалектической логики, необходимый для постижения сложности внешнего мира, компенсируется культурой, как я понял, спасительным кругом в этом море экзистенци-альности, формальной логики, когда момент необходимо остановить и присвоить.
Игорь Шиян. Как люди, которые, стремясь уйти от жизни, ограничивают свое пребывания. Мы заговорили про мертвецов, а когда ребенка спрашиваешь, что бывает одновременно живым и не живым, там есть разные ответы. Допустим, смертельно раненый — говорит ребенок. Ну, это более-менее понятный для взрослого ответа.
Александр Гордон. Ну, да, но опять переход между жизнью...
Игорь Шиян. Да, да. Ну, да, здесь переход. А вот когда он говорит: волк в мультфильме... (смех) понимаете, тут уже классика, потому что сразу понимаешь, что вот не тянет мышление взрослого человека на такие вещи, не тянет.
Александр Гордон. А мышление взрослого становится в тупик тогда, когда вот этот круг привычный, который формален, за который он привык хвататься, не срабатывает.
Игорь Шиян. И вот еще, откуда берется эта детская игра. Ведь почему детская игра — это загадка для взрослого. Потому что ребенок в игре как бы расщеплен, понимаете. Он же все делает в игре, он кормит куклу. При этом он понимает, что кукла не живая, понимаете. И поэтому он ее кормит как бы, ну...
Александр Гордон. Глиной или песком...
Игорь Шиян. Глиной и песком. Но, с другой стороны, если она не живая, то зачем ее кормить, понимаете. И получается такая диалектическая, очень сложная, очень тонкая диалектическая грань, по которой ребенок движется. А взрослый, для взрослого играть с ребенком очень трудно. Не потому что у него нет времени, а потому что мышление другое в игре идет. Игра по другой логике идет... В игре одно перетекает в другое, а взрослый привык к постоянству...


Обзор темы


Проблему роли диалектических структур в интеллектуальном развитии ребенка поставил Ж.Пиаже. Он рассматривал диалектические структуры как фрагменты развития интеллекта, т. е. как диалектичность процесса развития. Не отрицая диалектичности познавательного развития ребенка, мы полагаем, что существует собственно «диалектический» интеллект. Его основу составляют диалектические операции. Диалектические операции отличаются от операций, описываемых традиционно в формальной логике и психологии. Они представляют собой способы преобразования различных объектов и, в силу этого, являются продуктивными.
Существенно, что диалектические операции — не изолированные преобразования, а входят в единую структуру, где одна операция предполагает другую и строится на ее основе. Эта структура ответственная за преобразование любых объектов и может рассматриваться как особая способность в общей системе способностей ребенка (О. М. Дьяченко, Н. Е. Веракса).
Диалектический интеллект строится в соответствии с диалектической логикой, которую в рамках разрабатываемого нами структурно-диалектического подхода, мы рассматриваем как логику возможностей. Логика возможностей может быть использована для описания становления любого психического новообразования. Поэтому она порождает проблему существования диалектических структур как базовых характеристик различных явлений. Познание этих диалектических структур субъектом возможно на основе диалектического интеллекта, что делает его одной из главных родовых способностей человека.
Из статьи Н. Е. Веракса «Развитие предпосылок диалектического мышления в дошкольном возрасте» в журнале «Вопросы психологии»:
Признание диалектичности природы предполагает необходимость ее адекватного отражения на всех этапах исторического развития общества и позволяет рассматривать диалектическое мышление как родовую форму умственной деятельности человека. В свете этой идеи становятся понятными результаты, полученные в антропологии, этнографии и лингвистике. Они позволяют, таким образом, говорить о существовании родового механизма диалектического мышления. Главная трудность заключается в том, чтобы выделить этот механизм на фоне многообразного содержания, перерабатываемого сознанием.
Мы предположили, что в механизм диалектического мышления входят способы оперирования отношениями противоположности. Именно противоположность, а не то конкретное содержание, которому они имплицитно присущи, выступили в качестве единиц диалектического мышления. Это не означает, что диалектическое мышление бессодержательно и сводится только к оперированию противоположностями, но последнее представляет, на наш взгляд, его характерный, отличительный признак. Анализ противоположностей в качестве инварианта диалектического мышления позволил определить его психологическую специфику как мышления, ориентированного на отношения противоположности. Намеченный подход сделал возможным также поиск и идентификацию инвариантных стратегий диалектических преобразований. В ходе исследования удалось выделить ряд стратегий, которые были названы диалектическими умственными действиями на том основании, что каждая стратегия имеет свою направленность и ей можно поставить в соответствие определенную инвариантную диалектическую цель.
В рамках данной статьи мы остановимся на нескольких сторонах диалектических действий: объединении, опосредствовании, обращении и превращении, входящих в состав рассматриваемого механизма диалектического мышления. Действие диалектического объединения направлено на установление в анализируемой целостности отношений противоположности. Действие диалектического опосредствования направлено на поиск таких целостностей (объектов, понятий, условий, явлений и т. п. ), которые характеризуются наличием заранее определенных противоположностей. Действие диалектического обращения направлено на обратный анализ объектов, т. е. такой, в ходе которого начало и конец — а это тоже противоположности ? как бы меняются местами. Цель действия превращения заключается в рассмотрении объекта как противоположного самому себе. Данные действия обладают рядом особенностей, среди которых нужно обратить внимание на дне. Во-первых, они показывают, что диалектическое мышление незамкнуто внутри себя, оно постоянно обращается к практическому опыту, к конкретному содержанию, отраженному в представлениях и понятиях. Во-вторых, они несут элемент продуктивности, связанный с диалектическими преобразованиями исходной ситуации. Приведем тривиальный пример. Если рассмотреть такой процесс, как переход утра в вечер, в нем можно увидеть такое промежуточное содержание, которое мы называем словом «день». Если же совершить диалектическое обращение, т. е. рассмотреть этот процесс в обратном порядке, от вечера к утру, мы фактически переходим к другому процессу, с другим содержанием ? «ночь». Этот продуктивный по отношению к исходному результат был получен благодаря диалектическому преобразованию.
На основании сказанного можно сформулировать гипотезу, что механизм диалектического мышления, являясь родовым, универсальным, входит в состав механизмов человеческого творчества.
Доказательство этой гипотезы мы проводили в трех планах. Прежде всего мы изучали формы народного творчества и, в частности, такого его архаического вида, как сказка. Мы полагали, что в текстах сказок разных народов мира будут обнаружены структурные конструкции, соответствующие механизму оперирования противоположностями. В исследовании, проведенном совместно с Н. А. Багдасаровой, было показано, что в сказках этот механизм представлен достаточно отчетливо. Более того, оказалось, что существуют специальные сказки, прямо моделирующие отдельные диалектические преобразования.
В качестве примера рассмотрим, как моделируется схема диалектического опосредствования. В русской сказке «Мудрая дева» царь говорит: «Когда дочь твоя мудра, пусть наутро сама ко мне явится ? ни пешком, ни на лошади, ни голая, ни одетая, ни с гостинцем, ни без подарочка». В тексте подчеркивается, что это «хитрая задача». Видимо, хитрость заключается в характере требований. Они как раз и соответствуют действию диалектического опосредствования. Действительно, героине сказки заранее задаются противоположности. От нее требуется найти такую ситуацию, для которой одновременное существование этих взаимоисключающих, противоположных свойств окажется правомерным. Подобная схема воспроизводится и в чешской сказке «Хитроумная дочь». Король говорит пастуху: «Так вот, передай своей дочери: если она явится ко мне ни пешком, ни верхом, ни голая и ни одетая, ни днем и ни ночью… то я женюсь на ней». Аналогичны требования короля из итальянской народной сказки «Находчивая девушка»: «Завтра ты должна явиться ко мне ни одетой, ни раздетой… и остановишься ни внутри моего дворца, ни снаружи». Девушка остановилась на пороге. В сказке подчеркивается, что порог и есть то место, которое обладает одновременно двумя противоположными свойствами «ни внутри, ни снаружи». Порог разграничивает внутреннюю территорию дворца и наружную. В этой связи интерес представляет замечание Г. В. Ф. Гегеля: «Различие одного нечто от другого сначала заключается в границе, как середине между ними, в которой они и суть, и не суть». Опосредствование, предложенное в сказке, оказалось весьма диалектичным. В сказках моделируются и другие диалектические действия.
Второе направление доказательства гипотезы осуществлялось в ходе изучения диалектического мышления дошкольников. Было показано, что уже в дошкольном детстве дети могут применять диалектические мыслительные действия, давать продуктивные решения, познавать сложное внутреннее строение объектов, не представленное наглядно. Определенный интерес представляют результаты изобразительной деятельности, полученные по специально разработанной методике. Детям предлагали творческое задание: нарисовать необычного человека, куклу, ложку, стул, автомобиль и т. д. Мы полагали, что наряду с репродуктивными рисунками дошкольники будут также выполнять рисунки, построенные путем диалектических трансформаций знакомых объектов. Полученные результаты показали, что действительно имеется категория рисунков, построенных путем диалектических преобразовании знакомых, обычных предметов, что и делает их в глазах ребенка необычными. Важно то, что такие рисунки появляются в изобразительной деятельности с творческой задачей создания нового спонтанно. Тем самым доказывается, что диалектическое мышление входит в состав механизмов детского творчества. Например, дети рисуют человека-робота, правая половина которого человек, а левая ? робот. Этот человеко-робот явно представляет собой продукт объединения противоположностей. Некоторые дети рисуют куклу, которая одновременно является и мальчиком и девочкой и т. п. Своеобразно проявляется в рисунках схема обращения. Необычное в этом случае достигается путем обращения таких противоположностей, как верх и низ. Необычным оказывается такой человек, который ходит вверх ногами. Необычной оказывается кукла, которая, когда стоит вниз головой, превращается в елку и т. д. В рисунках были обнаружены все указанные диалектические преобразования, что говорит об участии диалектического мышления в творческой деятельности детей.
Особый интерес, которому главным образом и посвящена данная статья, связан с доказательством гипотезы о механизме диалектического мышления при анализе научного творчества. Если действие этого механизма характерно для научных работ талантливых авторов, то появляются весьма серьезные основания говорить о перспективности намеченного подхода к пониманию диалектического мышления. Поэтому мы обратились к трудам Л. С. Выготского. Его творчество в области психологии продолжает привлекать к себе пристальное внимание ученых как у нас, так и за рубежом. Необходимо отметить, что содержательный анализ текстов психологических произведений Л. С. Выготского не входил в нашу задачу. Мы стремились показать продуктивность применения Л. С. Выготским данного механизма диалектического мышления, основу которого, как уже отмечалось, составляют диалектические умственные действия.

Из статьи Е. Е. Крашенинникова:

Диалектика есть логика уничтожения противоречий как невозможности одновременного существования двух противоположностей.
Не всякое оперирование противоположными понятиями является диалектической структурой.
Структура превращения сама по себе не является диалектической, так как предположение о существовании помимо объекта А ему противоположного объекта не-А не отрицается формальнологическим законом непротиворечия. В процессе превращения первоначальное содержание не удерживается, а отрицается. Превращение как конструирование противоположностей есть лишь возможность для появления диалектических структур.
Структура опосредствования является диалектической при соблюдении некоторых условий. Структура, где А — ложно, не-А — ложно, а А не-А — истинно не противоречит формальной логике. Диалектическое опосредствование возникает в следующей структуре: А — истинно, не-А — истинно, А не-А — истинно. Диалектическое опосредствование есть конструирование объекта, в котором истинно и А, и не- А, и тем самым оно «отрицает противоречие между ними, хотя и строится на логических противоположностях.
Структура смены альтернативы является формальнологической, если подразумевает переход от утверждения «А противоположно В», где В равно А, к утверждению «С противоположно D» где D равно С. Диалектической она является в случае, если вместо утверждения «А противоположно В», где В равно А, является утверждение «А противоположно С» где С равно А, то есть В равно С и равно А, но В не равно С и даже В не противоположно С.
Структура диалектического объединения возможна только тогда, когда противоположности фиксируются в одно время, в одной точке, в одном слове и этим уничтожают противоречие. Каждая из противоположностей должна описывать весь объект целиком, а не быть двумя сторонами или моментами развития одного объекта.
При изучении диалектических структур в развитии ребенка необходимо различать разные типы функционирования противоположностей в сознании ребенка (нечувствительность к противоречию, утверждение противоречия, опосредствование противоположностей).
По материалам И. Б. Шиян об исследовании научной группы:
Наше исследование выполнено с позиций разрабатываемого на кафедре детской психологии МПГУ им. В. И. Ленина (под руководством Н. Е. Вераксы) структурно-диалектического подхода к изучению психических явлении.
Нами проанализированы особенности предвосхищения дошкольниками результатов деятельности и развития событии в ситуации неопределенности (с недостатком или отсутствием информации о закономерностях и направлении происходящих изменений).
Наиболее продуктивным в такой ситуации является построение образа предвосхищения путем диалектического переструктурирования образа действительности. Сначала строится предвосхищающая структура, представленная в виде альтернативы, как бы обозначающей, очерчивающей «поле возможного» («образ-объединение»), исходя из которой в дальнейшем строится конкретный образ, опосредствующий противоположности.
Построение предвосхищающего образа возможно и по другому пути, основанному на диалектическом превращении, в соответствии с принципом нахождения «иного» по отношению к действительности образа ситуации («образ- превращение»). Образ действительности скачкообразно трансформируется в содержательно противоположный первичный образ предвосхищения (превращение). В то же время образ действительности постоянно изменяется. «Вторичный предвосхищающий образ строится на основе опосредования обоих указанных образов («образ-опосредствование»).
Описанные механизмы особенно действенны и продуктивны на начальных этапах прогнозирования результатов деятельности и развития ситуации.
Результаты наших исследований показывают целесообразность рассмотрения проблемы развития предвосхищения в дошкольном возрасте в рамках изучения диалектического мышления.

Библиография


Аристотель. Соч: В 4-х т. М., 1976. Т.1.
Алексеев В. П. Становление человечества. М., 1984.
Багдасарова Н. А. Роль фольклора в активизации творческого начала в мышлении/Творческое начало в деятельности высшей школы: проблемы активизации. Фрунзе; Илим, 1988.
Веракса Н. Е. Роль противоречивых ситуации в развитии мышления детей/Развитие мышления и умственное воспитание дошкольника. М., 1985.
Веракса Н. Е. Развитие предпосылок диалектического мышления в дошкольном возрасте//Вопр. психол. 1987. № 4.
Выготский Л. С. Собр. соч: В 6 т. М., 1982–1984.
Выготский Л. С. Психология искусства. М., 1987.
Гегель Г. В. Работы разных лет: В 2 т. М., 1971. Т. 2.
Голосовкер Я. Э. Логика мифа. М., 1987.
Давыдов В. В. Виды обобщения в обучении. М., 1972.
Итальянские народные сказки. М., 1981.
Макаров М. Г. Сложность и вариативность категорий диалектики. Л., 1988.
Мальцев В. И. Очерк диалектической логики. М., 1966.
Народные русские сказки/Под ред. А. Н. Афанасьева. М., 1979.
Тулмин С. Моцарт в психологии//Вопр. философии. 1981. № 10.
Чешские народные сказки/Под ред. Е. М. Кульды, П. Ш. Кубина. М., 1956.

  • ДРУГИЕ МАТЕРИАЛЫ РАЗДЕЛА:
  • РЕДАКЦИЯ РЕКОМЕНДУЕТ:
  • ОСТАВИТЬ КОММЕНТАРИЙ:
    Имя
    Сообщение
    Введите текст с картинки:

Интеллект-видео. 2010.
RSS
X